Обсуждение:Пиррова победа

Материал из Lurkmore

пикчей нормальных нет почти aziatkofag 15:19, 4 июля 2010 (MSD)

И хорошо, что нет. А то ты уже заебал своими пикчами.

кстати о пикчах. /r/ сщус онимешной пикчи, оформленной в виде дема ( типа "иногда победа не такая. какой ее ожидаешь") Статья — настоящая победа, но не пиррова.

Содержание 1 Double WTF? 2 WTF? 3 Про ВОВ 4 Про Фермопилы 5 Реквест 6 Цитата из Пирра 7 Смерть Пирра

[править] Double WTF?

Про ВОВ и десятикратное соотношение потерь: где источник этой инфы? Нет, мне реально интересно.

1. +1 пруф или не было.либерастических пруфов не надо.

Вот именно. Я однажды слышал (но без пруфов), что Гитлер в речи, произнесенной незадолго до самоубийства, исчислил военные потери Германии в жалких 12 миллионов убитых плюс еще миллион пленных (это еще не считая союзников). Для справок: при современном населении Германии (сколько тогда было, я не знаю) 12-13 миллионов пущенных в расход взрослых мужчин - это все граждане мужского пола в возрасте от 15 до 50.

Также я слышал (на этот раз с пруфами, можете начать отсюда [1]), что после II мировой, допустим, в Кенигсберге из 370000 тысяч жителей (немцев) в живых осталось только 20000, или ~5,5%. Ничего себе потери?

Безвозвратные потери Советского Союза составили ~5,5-5,6 миллионов военных и 20-21 миллион гражданских. Согласен, по гражданским соотношение не в пользу СССР, но ведь советы и не ставили своей целью истребление гражданских. По солдатам же потери 2:1 в пользу СССР.

Ну наконец то дописались, что наши военные потери меньше немецких, давно ждал. Но 5,5-5,6 миллионов погибших советских солдат за всю войну, это круто. Немцы правда в 1941-1942 только пленными взяли немногим меньше этой цифры, и выжили в плену очень немногие. Но вот когда и где немцы уничтожили больше 20 миллионов мирных советских граждан, даже если в них записать всех партизан и ополченцев, хотелось бы узнать. Евреев в Европе с помощью нескольких фабрик смерти уничтожили гораздо меньше. Крупнейшие потери гражданских лиц, это Ленинград- около 1 миллиона, и в основном люди гибли от голода а не бомбёжек и артобстрелов. Да и таких жутких налётов авиации на наши города, подобных англо -американским на немецкие не было. Так что включайте голову, немцы конечно злодеи, но уничтожить такое количество мирных граждан им было не под силу, да и цели такой не ставилось.

По пунктам:

1. 25,5-26,5 мегачел > 12-13 мегачел, не правда ли?
2. В 1941 - 1942 годах вся РККА была немногим меньше озвученной цифири. Общие потери РККА пленными за всю войну по современным данным Минобороны ~2 мегачела.
3. озвученная цифирь в 5,6 мегачел, похоже, взята опять же с сайта Минобороны. В нее входят безвозвратные потери, т.е. убитые в бою, умершие от ран и болезней, погибшие в плену, а также покалеченные до такого состояния, что их нельзя было призвать в армию снова, и не входят выздоровевшие раненные и освобожденные пленные.
4. Насчет уничтожения гражданских: гуглите "айнзатцгруппа". Узнаете много нового и интересного, честно ;) Кратко: на территориях, оккупированных Третьим Рейхом, действовали спецподразделения, задачей которых было уничтожение национальной интеллигенции (на практике - всех, кто имел несчастье окончить школу), политиков (на практике - всех чиновников и бюджетников, начиная от школьного учителя), унтерменшей (на первом этапе - евреев, цыган, поляков, чехов, белоруссов, сербов), а также всех "потенциально неблагонадежных лиц" вместе с семьями. Кроме того, на территории СССР им предписывалось уничтожать также всех коммунистов с семьями же. В свободном доступе выложены документы, предписывающие создать такие вот айнзатцгруппы и регламентирующие их деятельность, а также отчеты о количестве уничтоженных "врагов Рейха". По собственной немецкой оценке на 43 год таким образом было уничтожено ~55 мегачел, в наше время говорят о 70, даже о 100 мегачелах.
5. Два слова: "демографические потери". Если не знаете, что это - гуглите и обрящете.
6. Массовая гибель гражданских немцев от союзнических бомбежек - форсед-мем геббельсовской пропаганды. Основные жертвы среди немецкого гражданского населения либо приходятся на демографические потери, либо вызваны идиотизмом немцев же (бездарно проведенная эвакуация Кенигсберга, затопление берлинского метро, и т.д.).

Либераст, сьеби отсюда блять. 25 миллионов человек это общие потери совка в ВоВ(и военных и гражданских), соотношение военных потерь: 1.1(совок) к 1(фрицы) включая всех пленных, пропавших без вести, покалеченых и т.д. И напоследок: ВоВ не была Пирровой победой. Пытаться сравнивать военных потери немчуры и их прихлебателей с общими потерями совка это клинический долбоебизм.

[править] WTF?

Прорыв линии Маннергейма - Пиррова победа?! Что за долбоеб это написал?

• +1. До настоящей Пирровой победы здесь далеко, но тема феерического долбоебизма высшего советского командования раскрыта. Конечно, если бы в своё время Гитлер и его ГШ решили "прорвыать" укреп. линию Мажино, то это бы не подорвало военно-хозяйственную основу Рейха, но невозбранно символизировало бы.

Анонимус доставил сурс копипасты. Терзайте!

[править] Про ВОВ

Ладно, зелененький, если тебе так уж хочется - покормлю немного. С хуя бы это победа в ВОВ - пиррова? Из-за того, что Совок через полвека распался? А Третья Пуническая часом не пиррова для Рима?

[править] Про Фермопилы

Тоже не согласен. "300 спартанцев" существуют только в воображении Миллера. Если верить Геродоту, то греки кроме 300 спартанских гиппеев имели под Фермопилами еще 5620 тяжеловооруженных воинов. Легковооруженных Геродот не считает, ибо с его точки зрения легковооруженные - это чмо и быдло, недостойное упоминания (точно так же в Средневековье указывали чсленность только рыцарей, а пехоту в расчет не принимали). Соотношение числа легковооруженных с числом тяжеловооруженных у греков в разное время и в разных городах составляло от 2:1 до 7:1, т.е. если считать по среднему, то получается, что всего под Фермопилами было ~32560 греков.

Общая численность персидского войска по оценке Дельбрюка (сама оценка основана на логистике, тупо - на скорости передвижения войска от Сард до Фермопил) составляла 30-35 тысяч, из них 10-15 тысяч - корабельные команды и морская пехотпа, под Фермопилами не засветившиеся. Т.е. персов было максимум 20 тыс. против 30 тыс. греков, причем сидящих в укреплении.

Геродот говорит, что все защитники Фермопил, кроме 1000 перешедших на сторону врага фиванцев и 900 человек, отступивших в последний день, погибли. Если экстраполировать эти потери на легковооруженных, то общие потери греков составят ~22140 человек убитыми. Что же касается потерь персов, то Геродот сначала оценивает их в несколько десятков и даже в сотню тысяч убитыми, но затем, при описании похорон, говорит, что персы хоронили всего 1000 знатных тяжеловооруженных воинов и 1000 легковооруженных. Даже прибавив к этому еще ~1000 персов, сброшенных в море в результате ложного отступления и контратаки греков на 2 день сражения, мы получим соотношение потерь 7,4:1 в пользу персов.

ИМХО, это не пиррова победа, а настоящий epic win!

Войну персы всё равно зафейлили. Хотя да, вопрос спорный...

ИМХО, Геродот завышает и численность греков тоже. К тому же греческие войска считались лучшими, их даже персы с египтянами нанимали (см. Анабасис). И вовсе не факт, что под Фермопилами собрались все греческие лёгкие войска до последнего человека.

Зафейлили, но Фермопилы здесь не при чем. Персы зафейлили войну из-за фундаментального непонимания менталитета противника. Это как русские, которые безуспешно замиряли Кавказ 200 лет. Или как англичане, раз за разом влезавшие в Афганистан, выигрывавшие решающее (как им казалось) сражение, бравшие Кабул - а затем удиравшие из Афганистана с 1/10 своих изначальных сил.

Под Фермопилами не было "всех" греческих легких сил. Число легковооруженных воинов в общегреческом ополчении Геродот оценивает в 70-80 тысяч. Такая толпа под Фермопилами им нафиг не была нужна - тупо, с логистикой и доставкой еды были бы проблемы. ИМХО, если бы не отсутствие единого командования и не предательство фиванцев, греки без особых проблем цдержали бы Фермопилы.

То, что греческие войска считались лучшими, нам известно в первую очередь от самих греков. Однако оттуда же нам известно, что греки нанимали фракийцев, скифов и критян (которые тогда еще не были ассимилированы греками) - следовательно, фракийские, скифские и критские воины были лучше греческих? Египтяне, наряду с греками, нанимали карийцев, лидийцев и и финикийцев - значит, воины этих народов как минимум не уступали греческим? В многонациональном войске персов финикийцы составляли 90% судовых команд, карийцы и лидийцы поставляли персам тяжеловооруженную пехоту. Скифы и фракийцы в войске персов тоже были.

[править] Реквест

Реквестирую пирровых винов из интернетов. Акции, набеги, призывы, атсральные битвы и тщетные попытки ограбить чужой корован

[править] Цитата из Пирра

«Еще одна такая победа и… PROFIT»

Как там было? «… и я останусь без войска» или так, как в статье: «… и мы будем полностью разбиты».

У некоторых камрадов просто непонимание что такое Пиррова победа. Проще говоря, это когда положили кучу народа и ничего не добились. ЗИмняя война - наших полегло много, но цель достигнута. Фронт в Италии - тоже самое, там достигались нормальные стратегические цели. Удалил их.

[править] Смерть Пирра

«He was immediately offered an opportunity to intervene in a civic dispute in Argos. Entering the city with his army by stealth, he found himself caught in a confused battle in the narrow city streets. During the confusion an old Argead woman watching from a rooftop threw a roofing tile which stunned him, allowing an Argive soldier to behead him.» That's what wikipedia says, на каком таком поле боя, паґни?