Обсуждение:Атеизм/Архив/7

КО намекает, что Вышесказанное полностью дезавуирует весь смысл тезиса, озвученного еще выше. Православная шизофрения такая православная.

ОП какбэ говорит атеисту-демагогу, маскирующемуся под КО, что он не является ОПом предыдущего треда, и к православию вообще никак не относится. Такие дела.

КО считает своим долгом сообщить, что ОП не только к православию, но и к логике "вообще никак не относится".

ОП хочет заметить, что маскирующийся под КО атеист изволит перейти на личности и просит у атеиста, маскирующегося под КО доказательств своей нелогичности.

Из сказанного ОП вытекает, что корректность использования тезиса об отсутствии доказательств существования вымышленных персонажей напрямую зависит от... популярности этих персонажей (миллионы поклонников, писания, изучаемые со всех сторон, тысячи срачей...). Следует ли продолжать мысль?

Нет же, родной. Ты или специально делаешь вид, что не понимаешь, или даже страшно подумать о другом возможном варианте. Того же деда мороза (санта клауса) знают, наверное, 2/3 планеты. Ты и вправду не видишь разницы между Б-гом и, скажем, дедом морозом?

Просвети меня, милый. Пожалуйста.

Пожалуйста: возьмем чистую идею любой религии (отбросив всякую конкретизирующую мишуру, которая у каждой религии своя, да и у каждого верующего, по-сути, тоже): Б-г существует и Он создал вселенную. Наличие же деда мороза сопряжено с неотъемлемыми конкретизирующими атрибутами (живет на Северном Полюсе, каждый год разносит подарки), которые относительно проверяемы на правдивость и опровергаемы (например, исследовав всю поверхность Северного Полюса и не обнаружив там дома деда мороза). Теперь ты понимаешь? Или по-прежнему ни в какую? Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование деда мороза и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: дед мороз существует. И никто не сможет ответить на вопрос, кто это такой и для чего он существует. Уловил главную мысль, атеист? Идея Б-га и его функции способна существовать без конкретизирующих фактов, идея деда мороза и его функции - нет.

На самом ведь деле проблема как раз не в голом существовании-несуществовании, а как раз в этих самых "функциях". Ведь подумайте, откуда возникает столько срачей? Если бы весь спор сводился только к существованию, и срачей бы не было, отношение было бы такое же спокойное, как к инопланетянам. Но срачи начинаются тогда, когда Бога и религию приплетают к конкретной земной вещи, когда Богом размахивают, "как палкой", и хотят оправдать какую-то позицию. Например, когда речь идет о проблеме абортов или полового воспитания, или о смертной казни, или, как перед 1917 годом, народ голодает и восстает за свое право жрать, а религия ему говорит, что терпи почитай царя-помазанника, "на все божья воля". То есть, речь идет именно о функциях, какие Бог "дарит подарки", за что он дает пряники, а за что кнуты.

Отнюдь. Если отбросить "всякую конкретизирующую мишуру" религий, то мы получим точно такую же голую идею, как и с Дедом морозом, против которой выступят все верующие (ибо она не кошерна), но против которой не будут возражать атеисты (у них не будет причин возражать абстрактной идее, такая идея не более чем слово, та же сингулярность). Прямая аналогия. Отнюдь не во всех религиях Б-г один и является создателем Вселенной. Т.е. эта даже эта идея таки является "конкретизирующуй мишурой". Отдельные Б-ги вполне себе сопряжены с "неотъемлемыми конкретизирующими атрибутами" (Олимп, молнии, исследуем Олимп...)

Ну, выступать в защиту политеистических религий не стану... Идея "Б-г создал вселенную" является не "мишурой", а функцией. Я об этом уже писал. Идея и ее предназначение. Функция идеи деда мороза - "разносит подарки", легко опровергается (опрашиваем всех родственников детей (ответ должен быть правдой), верящих в ДМ, узнаем, что абсолютно все из них кладут подарки, а не ДМ). И даже если брать функцию Б-га за "мишуру", мы никак не можем ее опровергнуть ни логикой, ни исследованиями, как ты понимаешь. Современная наука не отвечает на вопрос "что предшествовало рождению Вселенной". Так-то.

Ты недооцениваешь Деда мороза. У нас ровно столько же оснований опровергнуть дары Божьи, как и дары Деда мороза. Как наука опровергнет очень скрытного Деда, который затаился в недоступной толщи льда, обладает волшебной силой, неподвластной науке и позволяющей ему носиться по небу на оленях и дарить подарки посредством внушения мыслей родителям об их приобретении. Разве ты не видишь, что Дед мороз это тот же Б-г, только несколько архаичный, сродни Зевсу или Перуну? и созданный исключительно для детей. Вот и вся разница. А "Дед мороз" для взрослых прошел апгрейд.

Ты не понял предыдущего оратора. Подарки, по крайней мере, можно полностью объяснить и без участия Деда Мороза. Происхождение Вселенной - одна большая неведомая ёбаная хуйня, которую верующие называют чудом, а атеисты парадоксом. Разработайте, блять, людскую теорию, не просто утверждающую, что "ничего не было, потом само ёбнуло и появилось всё", а нормально объясняющую феномен бесконечности как таковой, тогда и будем говорить о "сливе боговерчиков". Пока что с сугубо научной точки зрения абсолютно ВСЕ существующие теории, как религиозные, так и типа научные, выглядят одинаково... притянуто за уши, что ли.

Наблюдаем уже не первую подмену тезиса. Сначала было: "Бабе яге не поклоняются миллионы поклонников по всему миру". Они поклоняются Элвису.

Потом было: "Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование деда мороза и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: дед мороз существует" С Б-гом абсолютно то же самое, "Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование Б-га и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: Б-г существует"

Я никакие тезисы не подменял, я только что вступил в дискуссию и ответил исключительно на предыдущий пост.

Тезис в последней редакции: "Пока что с сугубо научной точки зрения абсолютно ВСЕ существующие теории, как религиозные, так и типа научные, выглядят одинаково..." С точностью до наоборот. Наука отвечает только на те вопросы, на которые в состоянии ответить, исходя из имеющегося на данный момент эмпирического материала. Религия же готова отвечать на любые вопросы, исходя из священных писаний и ей при этом глубоко безразличны любые факты, разве что она испытывает жуткий butthurt от фактов, которые опровергают таки священные писания. Разница уловлена?

Я имел в виду только теории о происхождении Вселенной. От прочих теорий они отличаются тем, что теориями только называются. На самом деле это гипотезы. А с научной точки зрения абстрактные тезисы "кто-то создал" (религия) и "само ёбнуло" (совр.теор.физика и астрономия) выглядят одинаково гипотетически (мягко выражаясь). Ещё раз говорю, разработайте нормальную теорию происхождения вселенной, и уже потом говорите, что религиозники порят чушь. А пока что песня из серии "осёл ишака длинноухим ругает".

Ну если только Вам известно как оно все "на самом деле", то что-либо доказывать Вам бессмысленно. А по сути вопроса могу сказать следующее. Если у анонимуса не укладывается в голове теория о возникновении Вселенной в результате флуктуации вакуума с ненулевой плотностью энергии, то это говорит не об ошибочности теории, а об ограниченном воображении анонимуса. В любом случае вышеозначенная разница между научным подходом и религиозным очевидна (в любом вопросе, в том числе и в этом) и уравнивать их может только слепой. А Ваше "разработайте нормальную теорию" лишено всякого смысла, поскольку чтобы указать на ошибочность одного подхода, вовсе не обязательно доказать верность другого. Курите логику.

Каким образом образовалась ситуация, способствующая флуктуации вакуума? Когда произошла эта флуктуация, если не существовало времени, как такового? Где произошла эта флуктуация, если не существовало пространства, как такового? Если вакуум - это не просто "nihil vulgaris", то каким образом появился этот самый вакуум? Если вы имеете хоть какое-то отношение к теоретической физике, то знаете, что в ней существует туева хуча допущений и недо-теорий, которые де факто честно можно было бы назвать гипотезами. На все заданные мной вопросы теор.физика ответа пока не даёт. А разгадка одна - парадокс трёх слонов. Т.е., Земля стоит на трёх слонах, слоны на черепахе, черепаха на змее, а на чём стоит змея - не уточняется. Этот нюанс является занозой в заднице как у религии (откуда появился Бог?), так и у науки (см. выше). В этом, именно в этом контексте современная теорфизика и религия мало чем отличаются. Есть неотвеченные вопросы? Ешь то, что есть, ничего другого ответить не можем. Отличие только в том, что религия считает это всё научно непознаваемым (т.е., на том свете всё узнаем, а пока расслабьтесь), а наука всё же пытается как-то это всё раскрутить, хотя пока что это у неё получается очень херово. И ещё религия решает данное противоречие путём апеллирования к метафизическому миру (Бог существует в Вечности, где всё по-другому и человеческому уму в принципе непонятно), а наука существования метафизического мира не признаёт, и пытается объяснить всё в рамках мира материального, сталкиваясь с логическими противоречиями. А логику курите вы. Речь сейчас о том, что те аргументы, которые "научные деятели" приводят для разгрома религии, являются обоюдоострыми, и почти в той же мере применимы и к современной научной космогонии. Т.е., если утверждать, что религия ошибочна, пользуясь такими аргументами, это автоматически является доказательством того, что современная теорфизика также ошибочна. Следовательно, если религия и ошибочна, то лавры "развенчателя" аж никак не принадлежат современной науке. ЗЫ. Я не физик, но я на эту тему очень много говорил с разными специалистами - астрономами, физиками, пытаясь узнать, как же всё-таки в наше время представляется картина мира в допланковскую эпоху. И практически все специалисты в результате просили не совокуплять им мозги, т.к. выяснялось, что и теории-то полностью рабочей нет, и большой взрыв многим из них кажется уж слишком неправдоподобным (люди неверующие, кстати).

А как ты докажешь, что такого Деда Мороза не существует? Ну который может внушать родителям, что они сами купили подарки? С помощью бритвы Оккама? А как ты докажешь истинность бритвы Оккама?

Ваше непонимание теории эволюции Вселенной обусловлено попыткой представить наглядно явления, которые нельзя представить себе наглядно. Мы привыкли что в нашем макромире у тела есть определенные координаты, но уравнение Шредингера утверждает что в микромире частица размыта в пространстве и мы можем лишь вероятностно оценить ее параметры. Представить это невозможно, что совершенно не мешает физикам использовать это уравнение. То же с эволюцией Вселенной. Если времени не существует, то вопросы типа "Когда?", "А что было до этого?" лишаются смысла, и нет абсолютно никаких логических противоречий, и не требуется никаких метафизических фантазий. И не обязательно чтобы это укладывалось в голову, обязательно, чтобы это просчитывалось. Еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу в подходе религии и науки. Религия просто предлагает принять на веру то, что Господь создал наш мир за шесть дней. В основе научных теорий лежат накопленные тысячелетиями факты, которые многократно проверялись и получили объяснение, верность которого также проверялась с различных точек зрения (включая применение очень сложного математического аппарата), и которое позволяло в числе прочего предсказать будущее. Безусловно, наука объясняет далеко не все, в том числе в эволюции Вселенной, но Ваш вывод: "...если утверждать, что религия ошибочна, пользуясь такими аргументами, это автоматически является доказательством того, что современная теорфизика также ошибочна" кажется мне абсолютно не соответствующим действительности.

"Ваше непонимание теории эволюции Вселенной обусловлено попыткой представить наглядно явления, которые нельзя представить себе наглядно". - мне показалось, или я сейчас слышу типичный ответ православного (и не только) попа на аналогичный вопрос о Боге? ;)
"Если времени не существует, то вопросы типа "Когда?", "А что было до этого?" лишаются смысла". Вопрос "когда" (конкретное время) лишается смысла, но причинно-следственная связь остаётся в любом случае, так что "а что было до этого" - в любом случае вопрос уместный, т.к. если что-то произошло, значит у этого была какая-то причина. Или я опять слышу сентенцию в стиле "Бог существует в Вечности, где нет понятий "до" и "после""? Батюшка, залогиньтесь, троллить своих нехорошо)))
"И не обязательно чтобы это укладывалось в голову" - Ну, всё, приплыли. И кто-то после этого будет смеяться над "верую ибо нелепо".
"Еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу в подходе религии и науки..." Да, эта разница есть. Но давайте посмотрим фактически: допустим, путём сложных математических вычислений выясняется, что 2х2=5. Это абсолютно противоречит всякой логике, и в голове не укладывается, но рассчёты свидетельствуют именно это. Следовательно, научно мыслящему человеку следует несколько раз проверить свои рассчёты, и, если ошибки не найдено, засунуть логику в дальний чулан и фактически поверить, что 2х2=5, несмотря на то, что в голове оно не укладывается. Да, я упрощаю, но думаю, что вы меня поняли. Я подразумеваю то, что научно мыслящий человек не имеет права тыкать религиозно мыслящего человека носом в нелогичность, безмозглость, ПГМы и прочие подобные сдвиги по фазе, т.к. сам, по сути, идёт на ту же самую сделку с собственной логикой и "очевидностью", чтобы принять результаты рассчётов. Простите, но лично мне тот вариант, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад кажется не более и не менее вероятным, чем теория о том, что не было ни времени, ни пространства, а потом оно просто так появилось не понять когда и не понять где, причём, вопрос "почему" тоже некорректен, т.к. в условиях отсутствия времени и причинно-следственная связь как-то накрывается медным тазом. И да, я уже не говорю о другом - по идее, научный подход отличается от религиозного одним: при научном подходе человек никогда не исключает вероятность ошибки в рассчётах, какими бы верными и очевидными они не казались. Таким образом, учёный теоретически не должен исключать вероятности того, что когда наука выйдет на новый уровень (я имею в виду серьёзный шаг - по масштабу как от ньютоновой механики к квантовой), цифирь действительно докажет отсутствие возможности самозарождения Вселенной. Не, ну всякое же может быть. ИМХО, наука по своей природе не атеистична, а агностична. ЗЫ. И да, я знаю о пространственной неопределённости допланковской эпохи. Я вообще, в целом, достаточно в теме (для неспециалиста, разумеется). Но это не отменяет известных противоречий в современных теориях, для устранения которых физикам приходится заниматься такой эквилибристикой, что любой схоласт-богослов позавидует.

Вы не заметили, как сами себя загнали в угол. Сначала вы требуете дать теорию, которая все объяснит. Затем Вы заявляете, что в любом случае хотите знать, что было до того, как ничего не было. Т.е. Вы требуете невозможного в Вашем же понимании. Уж определяйтесь сами тогда. Далее, Вы правильно меня поняли, если будет доказано, что 2х2=5, то это следует принять, каким бы странным это не казалось для обывательского представления. Но есть одно большое НО, которое Вы в очередной раз упрямо не хотите видеть. Здесь нет никакого "верую ибо нелепо", здесь мы наблюдаем "знаю, ибо доказано" (в основе не вера, но факты и расчеты), т.е. Ваша попытка уравнять подходы науки и религии опять таки неправомерна (в данном конкретном случае это вообще надуманное противопоставление, верующий может не только признавать теорию БВ, но и СТЭ). Ну а что касается того, что лично Вам кажется, то это Ваше личное дело. Понимать эти вещи по настоящему может весьма ограниченное число людей, в этом нет ничего странного.

Я себя в угол не загоняю, моя просьба дать теорию была риторической, потому что я прекрасно понимаю, что с существующим сегодня подходом к делу, рабочая теория вряд ли когда-то появится (искренне надеюсь, что ошибаюсь). Насчёт "знаю, ибо доказано" - так ли уж доказано? Я ещё раз говорю, в науке (в настоящей науке) за века её существования было очень много... переломов, так сказать. В связи с новыми открытиями, которые отправляли на свалку все предыдущие наработки по определённой тематике. Причём, что характерно, всегда находились консервативные серьёзные учёные, которые, аргументируя свою точку зрения "доказанными" теориями прошлых лет, клевали новаторов ещё как. В науке вообще ошибочно утверждать, что "что-то доказано", по крайней мере, в теоретической физике. "Факты и рассчёты" - не аргумент, поскольку, во-первых, не факты, а наблюдения (давайте уже будем честными), которые вполне могут быть неверно истолкованы (особенно когда касается такой неведомой зверушки, как космология), а во-вторых, рассчёты тоже могут быть ошибочными, причём, достаточно долгое время. И дело здесь не в том, что глупые учёные считать не умеют, а в том, что на деле может иметь место ранее не выявленное обстоятельство, которое в результате выворачивает все рассчёты наизнанку. В конце концов, где гарантия, что в условиях предполагаемой сингулярности материя и энергия (а точнее, судя по всему, неразделённая материя-энергия) ведёт себя именно так, как это предполагается в существующих теориях? Если может не быть пространства-времени, факт ли, что в этих условиях законы физики не искажаются? Знаете, я критикую не учёных, потому что учёные прекрасно это всё понимают, и намного скромнее отзываются о своих достижениях. Я критикую тех околонаучных "хомячков", которые рвут на себе тельняшку "наука доказала!". Нормальный физик-теоретик бросается подобными словами только в том случае, если втянулся в религиозно-атеистический холивар, и ему очень хочется деморализовать оппонента. Ещё раз говорю, со сколькими людьми, которые всем этим занимаются по долгу профессии, мне ни приходилось говорить, ни один не утверждал, что что-то где-то полностью доказано. Всё, в общем-то, написано вилами на воде, но "ничего более конструктивного пока нет" (дословная цитата от астронома). ЗЫ. Кстати, лично я верующий, и я не отрицаю ни ТБВ, ни СТЭ :) Просто я, скажем так, не уверен в их безошибочности. И, кстати, СТЭ лично мне кажется более проработанной, чем ТБВ, в принципе.

Прошу прощения, не просек, что Вы высказались риторически. В таком случае не буду Вам больше надоедать. Ну а по сути Вам уже ответили ниже.

"Факты и рассчёты" - Как раз таки очень аргумент. Во-первых, при переломах в науке старые данные ни разу не отправляются на свалку, а просто депортируются в школьные учебники как частные случаи. Ведь Эвклидова геометрия не является же неверной, и Ньютонова физика тоже? Во-вторых, сейчас нет ни одного "консервативного ученого", который бы отрицал Лобачевского или Эйнштейна. То есть, при достаточном обосновании теории с ней начинают соглашаться ВСЕ ученые, сколь бы она ни отличалась от прежних представлений... А что мы наблюдаем в религии? Мусульмане говорят "Мухаммед рулит, а Христос у него на подхвате", христиане - "нет пророка круче Христа", евреи молчат и загадочно улыбаются. Буддисты просто молчат, они к нирване стремятся. То есть мы видим, что "религиозный способ познания" не дает прийти к единому мнению, что дает повод усомниться в эффективности этого способа. Так-то. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

(передёрнул затвор печатной машинки, ибо читать уже сложно)). Ну, во-первых, критика ОТО и СТО существует до сих пор, хоть и не так популярна. А во времена создания этих теорий критики было ещё больше. А то, что вы описали, как наблюдаемое в религии, относится исключительно к метафизике. В науке понятия "пророк" нет вообще, с точки зрения науки даже "экстрасенс вульгарис" - тоже субъект достаточно подозрительный. По сути, ни одна из существующих сегодня религий (кроме, может быть, совсем маргинальных) не спорит ни с другими религиями, ни со светской наукой о фундаментальных вещах типа устройства вселенной. Религии, в которых чётко были прописаны три слона и иже с ними, уже давно ушли в энциклопедии мифологии. Причём, многие из них ушли в небытие раньше, чем Галилей открыл, что Земля круглая. "Эффективность способа" - эффективность применительно к чему? У каждого метода и предмета своя область применения - автомат не годится для копания траншей, а из сапёрной лопатки не особо постреляешь. "Религиозный способ познания" неэффективен в познании материального физического мира, потому что он для этого не предназначен. Точно так же, как научный метод неприменим в вопросах морально-этического характера. Если учёный начинает лезть с наукой в мораль, этику и идеологию (и в религию) - это фрик. Если религиозный человек начинает лезть с Библией в физику - это тоже фрик. Люди, которые это понимают, прекрасно могут совмещать научную деятельность (вплоть до получения нобелевских премий) с религиозной апологетикой, наука и религия не вмешиваются друг в друга, следовательно, друг другу не мешают. ЗЫ. А старые данные на свалку таки частенько отправляются. Появление молекулярно-кинетической теории отправило на свалку теорию о теплороде, которая до того была мэйнстримом в науке. И т.д.

Это все было бы верно, если бы религия состояла в том, что "есть некий сверхразум, который создал Вселенную и нас, а нам теперь надо вести себя хорошо, чтобы он после смерти не отправил в Ад". Так ведь нет же ни разу! Любая современная религия требует от верующего ходить в храм, ставить свечи, покупать иконы, соблюдать посты, соблюдать кашрут и халяль, проходить десятки обрядов от крещения до отпевания (или аналогов), праздновать определенные праздники, тысячи их. Это что - то, что вы назвали "метафизика"? Потому что по этим "требованиям к верующим" все-все-все религии очень, очень серьезно расходятся. Вот я и поднимаю вопрос о способе, с помощью которого эти "требования" были сформулированы. Потому что, ящитаю, "религиозный способ познания" неэффективен не только в познании материального физического мира, иначе он не давал бы такой ужасающий разброс результатов. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Ну, во-первых, не любая ))) Во многих разновидностях Буддизма обрядовая сторона вообще на надцатом плане. Во-вторых, да, это всё метафизика. Потому что причины необходимости перечисленных действий исключительно метафизические (или не так?). В-третьих, "вести себя хорошо" - это что? Тот же кашрут и халяль входят в понятие "вести себя хорошо" в конкретных религиях. А насчёт разброса результатов, вы тут не правы. Вы не забывайте, что научный метод предназначен для исследования материального мира, который мы можем увидеть и пощупать (хотя бы гипотетически). А в тех отраслях, что "пощупать" нельзя, и возникают всякие казусы и парадоксы, а нередко и грубейшие ошибки. Религия предназначена для исследования метафизики, которую "пощупать" нельзя, при всём желании, иначе она не была бы метафизикой. Научный метод здесь неприменим в принципе, и даже религиозный не может дать однозначного результата, поскольку если мы не видим, с позволения сказать, "объект исследования", то в любом случае оказываемся в положении трёх слепых, изучающих слона (думаю, эту историю вы знаете). Здесь дело не в методе, а в предмете рассмотрения. Наука вообще ни с какой стороны к метафизике подступиться не сможет, поэтому с т.з. науки метафизика остаётся за скобками, для науки её нет. И это правильно (иначе начинается бардак и фричество). Если человек допускает существование метафизических субстанций, то для попытки их познания ему приходится связаться, как минимум, с околорелигиозными практиками. Почитайте статью Планка о религии и естествознании, там он подробно разбирает тему взаимоотношений науки и религии.

Насчет разброса результатов я не прав? Да ну что вы. Сами же сразу пишете: "даже религиозный не может дать однозначного результата", и про трех слепых со слоном. Кстати, мне очень понравилось это сравнение: ведь и православие, и католичество, и ислам, и все-все-все утверждают, что держат слона за хобот. Но мы-то знаем, что Истина - это такой слон, у которого хобот только один, а вот... так сказать, не-хоботов - бесчисленное множество. Таким образом, можно утверждать, что за хобот-то держится максимум кто-то один. Теперь насчет предмета рассмотрения. Действительно, наука его рассмотреть не может и не рассматривает. И вы утверждаете, что в таком случае нам необходима религия - для того, чтобы рассмотреть то, что не рассматривает наука. На это вам мое быстрое, решительное - "А зачем"? Вот вы говорите, вопросы морали. Но тут надо понимать, что кроме "божьей" морали, проистекающей из священных книг, есть еще мораль человеческая, проистекающая из обычаев общества. Пример: прийти на день рождения без подарка ни в одной священной книге не описано как грех, но с точки зрения россиянина - неприлично, т.е. аморально. Так что, как видите, мораль - она не только из заповедей, само общество тоже устанавливает свою мораль. Которая, кстати, уже вполне рассматривается такими науками как психология и социология. Так у меня вопрос - зачем пытаться постичь мораль некоего непознаваемого высшего существа, фактически наугад, почти без шансов на успех, постоянно рискуя ошибиться, и главное - не узнать о своей ошибке, когда у нас всех есть четкая, понятная, привычная и удобная мораль, описанная в Уголвном Кодексе и книге "Как себя вести"? Нет, понятно, что награда за жизнь в соответствии с "божьей" моралью - вечное блаженство, а "человеческой" - всего-то навсего относительно бесконфликтная жизнь до старости, что неизмеримо меньше. Но опять-таки, что делать, если христиане считают, что иметь двух жен - аморально, а мусульмане - что вполне морально? Православные считают, что молиться надо иконам, а те же мусульмане вообще не делают изображений людей. Понятно, что прав лишь максимум кто-то один, но как понять, кто именно? Православные, католики, протестанты, сунниты, шииты, иудеи, и еще огромное количество конфессий толпятся около слона... и лично мне кажется, что хобот-то у слона задран высоко вверх. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

По-поводу слона. Собственно говоря, не важно, за что его - слона - держать. Даже в пределах одной религии есть множество мнений, аспекты освещаются с разных сторон... если вы читали хотя бы ту же христианскую святоотеческую литературу, вы это понимаете. Кто держал за хобот - познал один аспект, а кто за хвост - другой. Что же касается других религий... Каждая религия считает, что все прочие держат вовсе не слона, а кого-то другого)) Касательно морали. Не путайте мораль с традициями, это раз. Чтобы отличить одно от другого, достаточно вспомнить, что традиции во всех странах разные, а мораль, в принципе, испокон веков была почти везде сходна, несмотря на то, что даже части света разные (да, исключения есть, не надо их мне приводить, без вас знаю. Но исключения в данном случае подтверждают правило). Дальше. Разберём тот же приход без подарка. Как нарушение традиции - это тьфу, в большинстве случаев никто бы и внимания не обратил, если обстоятельства чрезвычайные. Но вот, в чём дело: приход без подарка в условиях, когда принято приносить подарок, естественно рассматривается как проявление жадности. А вот жадность была аморальной чертой почти везде и почти всегда. Насчёт привычной и удобной морали, описанной в УК, не забудьте, что УК, в отличие от заповедей, легко переписать. И вообще, в каждой стране его пишут, как захочется левой пятке законодателей. В результате имеем ситуацию с некоторыми штатами Америки, в которых секс с несовершеннолетним приравнивается к изнасилованию, и переспавшие друг с другом влюблённые 14летние подростки автоматически идут под суд за изнасилование друг друга. Насчёт полигамии - это в принципе частность. И в том, и в другом случае институту семьи придаётся большое значение. Кстати, у мусульман многожёнство тоже не приветствуется, в отличие от распространённого мнения. Оно просто не запрещено, особенно в той ситуации, когда на одного мужчину в обществе приходится несколько женщин (во времена развитого многожёнства у арабов оно так и было, мужики-кочевники постоянно друг друга убивали). Но, опять же, это не суть. Насчёт задранного хобота - согласен целиком и полностью ;) Именно поэтому в большинстве религий честно утверждается, что на 100% всё досконально узнать в этой жизни вряд ли получится, поэтому узнают кусочками. Опять же, совпадение морали у большинства древних народов процентов на 75 - тому подтверждение. И в любом случае, подходить к "слону" с научным методом - ещё более бесполезное занятие, чем танцевать вокруг него с бубном.

Значит, вы хотите сказать, что моралью является только то, что записано в священных книгах, а принятые правила поведения в обществе - это традиции? Ок, просто вопрос терминологии. Однако, вы говорите, что мораль везде была одна; я с этим не согласен. Фраза о том, что исключения подтверждают правило - схоластическая, и вообще-то бессмысленная. На самом деле, в любой естественной науке (а правила - это как раз прерогатива науки) исключения опровергают правило. И даже в большинстве гуманитарных - ставят правило под сомнение. Так вот, мораль у всех народов в основном совпадает не потому что так завещало высшее существо, а исходя из простой максимы: свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И точно так же, как вы свели недарение подарка к жадности, все "общие правила морали", все эти неворуй-неубивай-нелги, сводятся к "не причиняй вреда другому человеку", что естественно для любого общества. А различия? А различия как раз и возникают там, где не затрагиваются интересы других людей - как в том же многоженстве. Типа, если они согласны - почему бы нет? Да, общественная мораль... то бишь, по вашему, традиция, может этого не одобрять. А может и одобрять. Это уж как получится.

Что же касается УК, то я потрясен. Вы что же, предлагаете по какому-нибудь православному шариату людей судить? Потому как без светских законов нельзя, и я их предлагаю взять как основу морали... прошу прощения, традиции - а вы говорите, нельзя, т.к. они плохи. Или вы считаете, что традиция важнее чем юстиция, и если для традиции УК не годен, то для юстиции - сойдет? :) Ну а если серьезно, то эти "фрические" законы штатов - судя по регулярно выходящим их подборкам, там такие законы держат just for lulz, а реально не применяют; кроме того, это чисто фишка США, прочие страны таким обычно не увлекаются. Сама же по себе переписываемость законов - ИМХО, не минус, а плюс, т.к. ситуация меняется и законы в соответствии с ней тоже надо иногда менять. Кроме того, "основные заповеди" - неубий-неукради-нелги - они-то как раз во всех УК всех стран присутствуют и неизменны. Так что я бы поостерегся утверждать, что указания из священных книг подходят для устройства человеческого общества лучше, чем законы мейд-ин-парламент. А если нет - тогда зачем они, указания из священных книг? -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Во-первых, никакого православного шариата, ни в коем случае. Суд должен быть исключительно светским, хотя бы потому что большинство образцов "религиозного правосудия" разрабатывались в те времена, когда наказания за любой проступок были более чем строгими) Я просто говорю к тому, что не надо считать УК образцом морали - типа зачем нам мораль, когда есть УК. И привёл пример маразматического УК (кстати, конкретно приведённый мной пример таки был недавно применён ИРЛ пару раз в некоторых штатах, если я ничего не путаю. Со всеми вытекающими скандалами). Прочие страны тоже увлекаются, во Франции до сих пор закон запрещает женщинам носить брюки (хотя этот закон таки не исполняется)). Что характерно, этот закон берёт своё начало именно в религиозных традициях (запрет на ношение одежды противоположного пола), но к морали он, опять же, отношения не имеет ;). А в Англии закон вообще не распространяется на королеву (т.е., старушка теоретически может из окна Букингемского дворца расстреливать прохожих, но лишить её неприкосновенности не вправе никто). Я вообще, не противопоставляю религиозные заповеди светским законам. Я к тому, что не стоит говорить, что заповеди - это филькина грамота. "исходя из простой максимы: свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека." - не совсем. Ложь, как таковая, не всегда затрагивает свободы других людей, она может быть вполне безобидной (охотничьи байки, например), но всегда считается аморальной. Скупость (не алчность, а именно скупость) вообще ничьи свободы не затрагивает, но данное качество всегда и везде считалось аморальным. Да и вообще, примеров куча. Тем не менее, я ни разу не предлагаю ввести в обществе теократические законы - наоборот, лично я всецело против этого. Хотя бы потому что религий много, а есть ещё и атеисты с агностиками, и "религиозное" законодательство пахнет серьёзной дискриминацией. Но брать светские законы, как "основу морали", - это очень рискованный шаг. Потому что, ещё раз говорю, переписываемость законов - оружие обоюдоострое. Можно переписать законы, чтобы они были "морально лучше", но тогда получится, что основа морали не в законах, а в чём-то другом, из-за чего эти законы переписывались (очевидно же). А можно переписать закон левой ногой, и получившийся шедевр представить обществу, как новый шаблон морали. Дальше. Чем мораль отличается от традиций (в широком смысле, вне зависимости от светскости-религиозности). Если человек нарушает традиции, реакция на это, как правило, намного мягче, чем на аморальное поведение. Даже если традиция религиозная. В случае с подарком - опять же, не знаю, поняли вы меня или нет, считается аморальным и вызывает негатив не сам приход без подарка (традиция), а вероятная причина оного - скупость (черта характера, заклеймённая в веках на "моральном" уровне).

Не-не-не, Дэвид Блэйн, не скукоживай меня. :) Я с самого начала указал, что УК - не единственный источник того, что я предлагаю взамен священнокнижной морали. Рядом с ним стоит книжица "Как себя вести" - т.е. некоторые нормы, принятые в обществе. Причем, если УК регулирует серьезные преступления и назначает серьезные наказания, то нормы поведения - проступки мелкие, наказания легкие. Вот вы говорите, ложь может быть безобидной, но всегда считается аморальной. Так что же, вы на основе того, что ложь - всегда аморальна, назначите одинаковое наказание за лжесвидетельство и за охотничью байку? Нет же! Надо учитывать именно степень вреда для других людей. Так, лжесвидетельство в соответствии с УК наказывается лишением свободы, а охотничьи байки, в соответствии с традициями общества - всего лишь, так сказать, понижением степени доверия к рассказчику. Или, в зависимости от общества - не наказываются вовсе. Более того, ведь, де-факто, вся художественная литература - ложь! И вы будете утверждать, что она тоже аморальна, и ставить ее на одну доску с лжесвидетельством? Нет уж, уважаемый, не надо нам таких обобщений, что аморально, а что нет. Наказание должно соответствовать тяжести преступления, а тяжесть преступления определяется вредом для других людей. И, да, оно не всегда регулируется УК. Например, если вы придете на день рождения без подарка, в тюрьму вас не посадят, но в другой раз уже не пригласят.

И скупость, между прочим, вполне даже затрагивает интересы других людей. Потому что взаимоотношения в обществе не ограничиваются куплей-продажей. То и дело люди на что-то скидываются, делают пожертвования, ходят друг к другу в гости... И к тому, кто старается зажать, отвертеться, замылить, увеличивая тем самым долю расходов каждого из других членов общества, возникает вполне закономерная неприязнь. Вспомните, ведь скупцов не любят не за то, что он дома чай без сахара пьет, а за то, что на свой день рождения чай без сахара выставил (а не водку, как нормальные люди). И хотя тут УК опять не при делах, всеобщая нелюбовь - достойное наказание за скупость.

И тут нет уже никакой "переписываемости законов", книжица "Как себя вести" - она ведь не на бумаге, она в головах. Меняется иногда, конечно, но лишь тогда, когда это необходимо, и лишь по желанию абсолютного большинства общества.

А вот насчет того, что реакция на нарушение традиций мягче, чем на аморальное поведение - вот тут я категорически не согласен. Во-первых, нет ни единой причины полагать, что негативная реакция на приход без подарка - именно разоблачение личности как скупой, а не недополучение ожидаемого (то есть, уже собственная скупость именинника, хе-хе). Во-вторых, рассмотрим пример. С одной стороны, человек, рассказавший, что на охоте завалил кабана с лошадь. С другой - хвастающийся, что у него член 40 см. И осмелюсь предположить, что после разоблачения обоих, над вторым будут издеваться куда как дольше и солонее. А почему, ведь и то и другое - равновеликая, так сказать, ложь, одинаково аморальная? Да потому что охотничьи байки - уже сами являются традицией, тогда как хвастовство длиной "агрегата" в нормальном коллективе не принято. Так что не некая мораль из священной книги на предмет что "ложь это плохо" правит людьми, а именно традиция, именно "как принято". Иначе чем вы объясните столь различный уровень реакции (от привлечения ку суду за лжесвидетельство до почти одобрительного за охотничьи байки) за одинаково аморальные, по священной книге, поступки? -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Извиняюсь, очень сейчас спешу, поэтому кратко: Так что же, вы на основе того, что ложь - всегда аморальна, назначите одинаковое наказание за лжесвидетельство и за охотничью байку? - нет. заповеди - это формулировки что можно, а что нельзя, а вовсе не кодекс, как за что наказывать. Достаточно констатации факта, что и то, и другое плохо, а степень "плохости", это уже другой вопрос, который к заповеди прямого отношения не имеет. Функция заповеди - не градация плохих поступков, а ориентир, к которому следует стремиться. И "байки" - это не совсем традиция, это именно вопрос морали, т.к. ложь практически везде и во все времена считалась аморальной. Более того, ведь, де-факто, вся художественная литература - ложь! Давайте без софизмов, у меня на их опровержение просто времени нет пальцами стучать. Ложь - это неверная информация, выдаваемая за верную. Если человек сочинил героический роман, но публикует его как автобиографию (на полном серьёзе) - да, это будет ложь. В противном случае - нет. Во-первых, нет ни единой причины полагать, что негативная реакция на приход без подарка - именно разоблачение личности как скупой, а не недополучение ожидаемого Ну вы же сами всё прекрасно понимаете. Есть традиция - приходить с подарком. Если человек пришёл без подарка просто так, есть основания думать, что он скуп. Если у человека реально не получилось принести подарок, но для именинника подарки самое главное - это говорит, о жадности именинника. Нередко бывает, что жадины-говядины в данном случае оба. А почему, ведь и то и другое - равновеликая, так сказать, ложь, одинаково аморальная? Опять же, думаю, что вы и сами всё понимаете. Половая состоятельность/несостоятельность мужчины подсознательно имеет бОльшее значение, чем успех в охоте (по крайней мере, в наше время). В этом и дело, а вовсе не в "принято/не принято". Если не принято, то смеяться над фаллометристом будут вне зависимости от того, правду он говорит или врёт. Вспомните, ведь скупцов не любят не за то, что он дома чай без сахара пьет Здесь ключевое слово не "не любят", а "не уважают". Если человек настолько скуп, что даже дома без сахара чай пьёт, отношение к нему будет тоже далеко не самое радужное. Понятно, что когда параллельно затрагиваются интересы других людей, негативная реакция усиливается, но в случае со скупостью её и без этого хватает. книжица "Как себя вести" - она ведь не на бумаге, она в головах. Учитывая то, что во все эпохи, во всех странах содержание этой книжицы в головах совпадает где-то на три четверти, есть повод задуматься. Пардон за скомканность, очень спешу. Взаимно с надеждой на лучшее.

И снова здравствуйте. Вы тут без меня уже, смотрю, поговорили, так что продолжим в свете новой ситуации. Вот вы говорите, 75% норм морали у всех времен и народов совпадают, и считаете это доказательством их божественного происхождения. Я, вообще-то, это число снизил бы эдак до 50%, но будем уж отталкиваться от вашего. Так вот, не кажется ли вам, что 25% исключений - это не просто много, а очень-очень-много? Ведь, как я уже говорил, исключения вовсе не подтверждают правило. Одно исключение делает теорию недостоверной. Несколько исключений ставят теорию под сомнение. 25% исключений не оставляют от теории камня на камне.

А вот я (ну и не только я, естественно) предлагаю теорию человеческого происхождения норм морали. Что эти нормы формировались в обществе, в целях максимального комфорта большинства членов общества (ну, или в некоторых случаях - его правящей части), и в первую очередь направлены на то, чтобы человек не наносил вреда другим людям; на основании этого сформировались некоторые шаблоны действий, обычно наносящих вред - убийство, воровство, ложь, скупость, etc. - которые и закрепились в создании как "в целом плохие", а потом и были внесены в священные книги в качестве заповедей. Тем не менее, категорическим императивом они не являются (75%, ага), подчиняясь целесообразности для конкретного общества.

И знаете, чем моя теория отличается от вашей? В ней исключений - нет. По крайней мере, я их не вижу. И вы мне их пока не показали. Хотите поиграть в интересную игру? Я утверждаю, что вы не сумеете найти не одной нормы морали, которая не была бы рациональной для данного общества (или по крайней мере не была рациональной в прошлом, а сейчас существует из консерватизма). Хотите возразить? Попробуйте. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Давайте без софизмов... произнес оратор в середине одной из своих демагогических речей, состоящей почти сплошь из софизмов. Искреннее человеческое спасибо за доставленную радость.

Ту фразу, которую я посчитал софизмом, я не поленился разобрать по косточкам. Потрудитесь и вы, а то голословно как-то получается.

А мне как то все равно. Ну если хотите, пожалуйста. Вы пытаетесь доказать абсолютно не соответствующий действительности тезис: "... мораль, в принципе, испокон веков была почти везде сходна..." Вам, с упрямством, достойным лучшего применения, пытаются доказать очевидную, давно и хорошо всем известную вещь, а именно: "мораль, в принципе, испокон веков была почти везде разной, а сходство объясняется не абсолютностью понятий зла и добра, а принципами полезности того или иного поведения для группы, исповедующей ту или иную мораль..." Самое забавное, что Вы прекрасно знаете, что неправы, Вам известно, что мораль по разному относится не только к голым сиськам, но даже к убийствам и поеданию людей, в определенных культурах это было вполне морально (в том числе и религиозная - на одно "не убий" приходится десяток призывов к геноциду и совершению убийств в особо жестокой форме). Дабы хоть как то избежать когнитивного диссонанса Вы используете следующий софизм: "...(да, исключения есть, не надо их мне приводить, без вас знаю. Но исключения в данном случае подтверждают правило)", что в переводе на русский означает: "да, я знаю, что неправ и несу полную чушь, но я никогда этого не признаю даже вопреки общеизвестным фактам, потому что это расходится с моими представлениями". "Факты против нас, тем хуже для фактов".

Да ну?) Сколько вы мне можете назвать культур, в которых "поедание людей" было нормой? И сколько культур всего? А после этого смотрите, исключение это, или закономерная разница, и где тут софизм. Касательно убийств, если вы грамотный человек, то прекрасно знаете, что в древности "убийство" и "казнь" были почти везде разными понятиями. Даже слова, по-моему, разные использовались (хотя, тут могу ошибаться). Проще говоря, то, что в англоязычной Библии сейчас переводится как "don't kill", следовало бы вернее перевести как "don't murder". А в руссише вообще вариантов нет, перевели как перевели. Кстати, из-за этого и возникает тот самый диссонанс по поводу библейской заповеди "не убий" и рядом, в той же книге, довольно жёсткого "уголовного кодекса". И такова мораль не только библейская, а вообще, практически у всех народов. Абсолютное неубиение (даже животных) предписывается только в некоторых кришнаитских общинах, так что вполне вписывается в погрешность (исключение). А голые сиськи тут вообще не в кассу, я о них и не говорил. Хотя, почти у каждого народа есть части тела, которые на люди показывать не принято. Факт. В некоторых африканских племенах все ходят с голыми сиськами, но голые женские ноги - верх неприличия. Но да, половая мораль часто отличается. Так что, "абсолютно не соотетствующий действительности тезис" - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. Я же говорю, совпадение процентов на 75. Эти 75% могут быть разными, но если сравнить любые две культуры, то эти совпадения обязательно всплывут.

Да хоть баранки гну. Много я их могу назвать, хотя достаточно факта существования одной, а Ваши исключения, подтверждающие правила, "убийства" и "казни" - софизмы чистой воды. Этого не видеть может только клинический идиот. Вы лишь в очередной раз доказали, что: "да, я знаю, что неправ и несу полную чушь, но я никогда этого не признаю даже вопреки общеизвестным фактам, потому что это расходится с моими представлениями". Доказывать такому человеку ничего не следует, я и не буду, уж извините. Просто скажу, что Вы изобретаете велосипед, не зная вещей очевидных. Повышайте свой образовательный уровень, заканчивайте школу. Эти вопросы в нормативной этике разобраны, как Вы выражаетесь, "по косточкам". А то Вы мне напоминаете человека, который осознает, какой удар гелиоцентризм нанес по религиозному мировоззрению, но не осознает насколько глупо выглядит, пытаясь доказать в 21 веке, что Земля плоская и стоит на трех слонах, мотивируя тем, что с круглой Земли вода бы стекала. Отцы церкви ведут себя мудрее. Земля таки вращается вокруг Солнца, но вот с метафизической точки зрения Земля - центр мироздания. Берите с них пример, не позорьтесь и идите в метафизику, там прокатит, здесь нет.

По поводу исключений, софизмов и клинических идиотов - учите историю. Повышайте свой образовательный уровень, заканчивайте школу. Щас, только детский сад окончу, и за школу примусь. Эти вопросы в нормативной этике разобраны, как Вы выражаетесь, "по косточкам" Нормативная этика - это не математика с единым сводом правил. Нормативная этика как раздел философии - это целый набор теорий и концепций, нередко очень разных. А чужие сообщения править - и вовсе свинство.

Это Интернет, детка. Здесь могут и на хуй послать обидчивого, но упрямого детсадовца, которому ничего не известно об эндемичности морали.

Дык посылайте, сколько хотите, я всё равно к вам в гости не поеду) Только правки чужие редактировать как бы аморально)) А насчёт природы морали - ну нет единой утверждённой теории об этой природе, нет. Не математика это, как бы вам ни хотелось загнать всё в квадратно-гнездовые рамки.

Малыш, ты просто необычайно остроумен. Я в восхищении, королева в восхищении. Ну правда, твои шутки столь же оригинальны, сколь глубоки твои знания и разумны твои суждения. Я просто плачу от белой зависти, прости меня за все, если сможешь. Прости за то, что сделал твой текст более правдивым. Прости за то, что ты не знаешь правил ресурса, на котором пишешь. Прости за лишний пример того, что мораль у каждого своя (ибо я убежден, что совершил поступок весьма высокоморальный).

P.S. Даже и в мыслях не было пытаться ознакомить твой неокрепший мозг с какими-либо теориями. Мы уже поняли, что в твоем детском саду даже об основах этики не слыхали. И не лезь туда, пожалей свое здоровье, а начать можешь со статьи в Википедии "Мораль". Если усвоишь из большого числа приведенных там примеров, тот простой факт (не оспариваемый множеством различных незнакомых тебе теорий), что мораль эндемична, то не все так безнадежно. Если радостно убедишься, что все эти примеры еще одни исключения, только подтверждающие правила, существующие в твоем богатом воображении, то ничто тебе уже не поможет. Аминь.

Сказать честно, раньше я тоже считал мораль эндемичной, и говорил примерно твоими словами. Пока историей увлекаться не начал (нормальной, светской древней историей - уточняю во избежание петросянств на тему ПГМ). Тебе тоже советую.

Ну что же, с сожалением приходится констатировать, что терапия уже бессильна, для излечения потребуется хирургическое вмешательство. И совет напоследок. Множеству людей не сильно глупее тебя (понимаю, трудно таких представить, но они есть) и в голову не приходит оспаривать факт эндемичности морали. Так вот, эти люди историей, в отличие от тебя, не увлекались, они ее изучали (кто-то жизнь этому посвятил), и делали выводы, исходя из реальности, а не из своих фантазий, и если факты теории противоречили, они теорию признавали ошибочной, а не радостно кричали, что это те исключения, которые подтверждают правила. Тебе тоже советую, "историк".

"Лишенным логики", "невозможно проверить", "не занимается вопросами", "не в этой компетенции"... Дорогой друг, мне одному кажется, что наука не занимается слишком многими вещами, которые могли бы дать бесценное знание и собрать более полную картину вселенной. "Доказаны многократно" - а во времена инквизиции многократно было доказано то, что Солнце вращается вокруг Земли, путем обычного наблюдения. Далеко не факт, что современная наука идет не ошибочным путем. Поэтому для разумного человека полагаться исключительно на науку и проч. будет крайне неосмотрительно.

Дорогой друг, Вы приводите примеры, которые опровергают Ваши же тезисы. Наблюдаемое движение Солнца и планет как раз таки и не объяснялось геоцентризмом и таблицами Птоломея. Касаемо пути науки, рекомендовал бы Вам ознакомиться с принципом соответствия. Касаемо того, на что полагаться, человечество будет Вам очень благодарно, если Вы ему предложите что-нибудь, помимо научного метода в познании окружающего мира, поскольку на данный момент ничем другим человечество не располагает, и у разумного человека (впрочем как и у любого другого, с чем ни одна из мировых религий не спорит) просто нет выбора.

Таки есть один кошеrный метод: взять веществ, кrуто упоrоться и увидеть матrицу.

Отнюдь, возьмите на себя труд ознакомиться со статьей, которую вы комментируете, и со смыслом слов, которые вы используете. И тогда вы не будете путать веру со знанием, сильный атеизм со слабым и прочее. Если вам это не по силам, примите мои соболезнования.

Лол, с каким знанием? Что Бога нет? Так это никому доподлинно неизвестно, а поэтому атеизм зиждется именно на вере. Вере в отсутствие.

Это вам соболезную, что не можете прочитать первых же строк статьи - "Атеизм (от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов, не допускающая ни убежденности, ни веры в существование божеств в любом виде."

И эти при всей любезности данного текста! Так что добавьте пункты причины появления атеизма. Отредактировав как угодно, ток оставив смыслел

Поздравляю, вы умеете копипастить. Научитесь теперь понимать то, что копипастите. Из того, что атеизм не допускает веры в бога, отнюдь не вытекает, что атеизм основан на вере в его отсутствие. Еще раз мои соболезнования, если столь очевидная мысль вам оказалась недоступна.

Лол, недопустимость веры в присутствие не означает, что вы не можете верить в отсутствие чего-то. В таких вопросах можно либо верить, либо знать. Т.к. знать нам не дано, остается что делать?

Я бы не смеялся при столь серьезных проблемах с восприятием информации. Ваше утверждение не вызывает сомнений и никак не противоречит мною сказанному. Вызывает сомнение только причина, по которой вы говорите банальности.

Если у разумного человека нет доказательств аутентичности какого-либо тезиса, то он не бросается в него верить или не верить. Он не считает такой тезис соответствующим действительности, пока не получит доказательств обратного. Так ведут себя разумные люди. Можете и вы попробовать.

Правильно ли я вас понял? Если некто скажет вам, что нас окружают невидимые летающие зеленые черти, не детектирующиеся никакими приборами, вы не ответите ему "я в это не верю"?

Я ему посоветую обратиться к хорошему врачу.

Понятно.

Утверждаю обратное. Если некоторые ученые доказали что душа весит несколько граммов - у вас есть выбор, либо поверить этим ученым на доказательства. Либо отвергнуть - не поверив, сказав что они лохи, ну и заоодно самому проверить, чтобы уже вам поверили - либо назвав вас самого лохом.

Более того аутентичность и научные знания(любые - эмпирические и теоритические) основываются на доверии СВОИМ органам в принятии информации, будеть то мозг, руки, глаза, губки или жопа, да вообще неважно что. Либо на доверии ЧУЖИМ ОРГАНАМ ЧУВСТВ - и уж из этого, а именно из ВЕРЫ строятся доказательства. На не уВЕРЕНности не построить доказательства.

Пример древние греки - почемуже они во многом ощибались, как ушла далеко наука и философия?! Явно не изза того что были тупые

Ну если "ученые доказали что душа весит несколько граммов", а логика - это орган, то уровень интеллекта оппонента , а также предлагаемый уровень дискуссии вполне понятны и лично мне явно недоступны. Если найдутся столь же одаренные индивидуумы, будет весьма интересно понаблюдать за вашей беседой. А я под огнем столь веских и неопровержимых аргументов признаю себя проигравшим и ретируюсь.

Не строй дурочка, логика неотъемлемая часть мышления, которое в свою часть неотъемлемая часть мозга.

http://www.newstex.ru/news/2009-10-18-328/ хотя бы это

Вы великолепно доказываете, что логика вовсе не является "неотъемлемой" частью мышления, ибо у вас ее и в помине нет. Даже бы если бы это было так, то, с точки зрения логики, неотъемлемую часть вовсе нельзя называть целым. Далее, если ваша ссылка на австралийских ученых это всерьез, то мне остается надеяться только на то, что вы школьник, причем младших классов, ибо то, что простительно в 10 лет, в 18 уже вызывает серьезные опасения. Далее, доказательства никогда не оставляют выбора верить или не верить, от того, что вы не верите в теорему Пифагора, строгость ее доказательства никак не меняется, от того, что вы поверите "австралийским ученым", бредовость вашей ссылки тоже никак не изменится. Далее, доказательства основаны не на вере, а на известных фактах и принятых правилах. Если они вызывают у вас сомнения, равно как и органы чувств, то вам прямая дорога к солипсистам. Удачи и не позорьте верующих.

Суть в том, что вы путаете теорему требующую доказательств с аксиомой. Ученые до Гегеля верили в теорию формальной логики Аристотеля, и подобно вам говорили что "доказательства никогда не оставляют выбора верить или не верить" - пока Кант не поставил её под сомнение противопоставив трансцендентальной логики. А после него пришел Гегель и доказал несостоятельность теории Аристотеля. Есть правило у современных ученых верить в наличие души. Прошу вас не тупить, а погуглить. Не будем позорить верующих атеистов, ибо придется объявить их всех глупыми ленивыми лжецами.

Я лишь надеялся что вы говорите глупости исключительно в силу возраста. Очевидно, я ошибся. Возраст здесь не при чем, хотя уровень знания русского языка соответствует начальной школе. По секрету скажу, у любого грамотного человека (независимо от религиозных взглядов), прочитавшего вышенаписанное, не возникнет ни тени сомнения в глубине ваших знаний, широте вашего интеллекта и вашей полной адекватности. И не советовал бы вам черпать знания из Интернета, дабы так не тупить после гугления. Вашего уровня источниками я вам докажу, что египетские пирамиды построили запорожские казаки. Верующих вы уже не опозорите, хоть себя пожалейте. Мне же вам сказать больше нечего.

Австралийские ученые видимо не в курсе, что в момент смерти у человека расслабляются все мышцы, в т.ч. сфинктеры... Это не душа выходит, а койчо другое)

http://www.torrentino.ru/torrents/238616 http://mogilev108.by.ru/different/soul.htm http://www.scorcher.ru/mist/original/argum1.php http://www.evangelie.ru/forum/t3320.html http://anomalia.kulichki.ru/news16/077.htm http://news.invictory.org/issue24340.html В чем проблема? Человек не ВЕРИТ фактам.

Даже не знаю, с чьей стороны бОльшим идиототм выглядит гений, воспринимающий утки в качестве фактов. То ли со стороны атеистов, уверенных, что души нет, то ли со стороны верующих, уверенных, что она нематериальна. Ждем информации от новозеландских ученых о массе Святого Духа.

Голубчик, у вас, должно быть, имеются веские основания считать вышеизложенный материал уткой. Будьте так любезны, просветите нас.

Над Лиепаей кружат НЛО

Кургузовские лабиринты под Тулой перемещают людей во времени

Китайские учёные утверждают, что нашли остатки Ноева ковчега

Здесь искривлено пространство и люди ходят по стенам

Потенциальные пришельцы с Титана оказались взрывоопасными

На Луне обнаружена база НЛО

В Подмосковье найдены останки инопланетного зонда

И что это все такое?

Это абсолютно столь же достоверная информация из абсолютно тех же источников. А что, идиотизм заразен?

Голубчик, по-моему, у вас какие-то проблемы с логическими и ассоциативными связями. Наверное, мне стоит порекомендовать вам хорошего врача, но более-менее подходящего к вашей ситуации не могу припомнить, извините.

Судя по необходимости доказывать вам что полный бред - это полный бред и по полному отсутствию аргументации с вашей стороны, это именно у вас проблемы с органом, который ее должен производить. И боюсь, даже хороший доктор вам уже ничем не поможет, уж и вы меня извините, а я вас и подавно за все прощаю и обещаю не беспокоить, дабы не повредить вашему хрупкому здоровью.

Я просто оставлю это здесь, быдло: http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)

А я оставлю это здесь, название говорит само за себя http://www.tpu.ru/html/st-article3.htm

У меня многословней.

"Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна".

Прочел статью, но так и не понял, чем эти эксперименты бредовы. Просветите, а? слоупок.жпг

Просвещаю, слоупок, за тебя уже поработали другие, хотя в данном случае бредовость вполне очевидна. http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469 http://www.sotnikoff.ru/journal/2007/12/32

Как видим, идиотизм не только заразен, но и агрессивен. Безграмотные маргиналы таки хотят прослыть идиотами не только среди атеистов, но и среди верующих, ибо любому православному прекрасно известно отношение церкви к "весу души" и прочим подобным "научным" исследованиям. Для читателя сообщу, что истинно верующие этот бред не воспринимают, посему попытка толстого тролля атеиста представить их идиотами успешно провалилась.

Как видим, идиотизм не только заразен, но и агрессивен. Безграмотные маргиналы таки хотят прослыть идиотами. Для читателя сообщу, что нормальные люди этот бред не воспринимают, посему попытка толстого тролля боговерчика представить их идиотами успешно провалилась.

Никогда не стесняются делать выводы на пустом месте. Хотя чему удивляться, если одно из главных доказательств существования б-га у них строится на отсутствии аргументов против его существования?

Да и отношение к теории эволюции - тоже. Хотя чему удивляться? По отсталости и обскурантизму с вашим восточным загоном сравнятся лишь некоторые протестантские течения. Ведь даже католическая церковь сегодня не в состоянии отрицать накопившуюся факторологическую базу, говорящую в пользу состоятельности эволюции. Эволюцию привел как пример. Вообще, отношения с наукой у католиков более-менее вменяемые, в отличие от некоторых долбоёбов; видимо сказались занятия схоластикой, да почти полный монополизм на серьёзные знания в тёмные века. Не то чтобы этот твой высер про церковь вообще имел отношение к данной мной ссылке.

Ироничные внутренние кавычки, кстати, сильно увеличивают вес аргументов.

Если бы ИСТЕННА верующие внимали аргументам, их бы не осталось. Но не то чтобы это имело отношение к... И опять у пациента наблюдаются неконтролируемые спазмы очка от патологической уверенности в гонениях на Истинно Верующих Православных людей, в каждом абзаце обсуждения. Это не так. Не в каждом, а лишь через раз.

Я об этом и писал, что нормальные люди (вне зависимости от религиозных взглядов) такой бред не воспринимают. При чем здесь толстый тролль боговерчик? Никто же не приписывает подобные взгляды атеистам, по крайне мере я точно нет.

Уважаемые, что вы бредите!!? Да плевать сколько весит и вообще весит ли душа человека - НЕ В ТОМ ВОПРОС! Проблематика такова, что неуважаемые атеисты твердят будто у них есть все факты, все ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, и полюбому все УЧЕНЫЕ на их стороне, а кто не с ними, тот подвергается названию любыми вариациями русского языка (а он у нас великий и могучий, не забываем). ТЕОРИЯ это не истина, любую теорию можно оспорить и опровергнуть, обратите внимание как томский универсистет(!) "спорит" с английскими и австралийскими учеными по вопросам души (http://www.torrentino.ru/torrents/238616)

Вы не понимаете элементарных вещей. Ученые не на стороне атеистов, а на стороне науки. Вам показали на конкретном, именно вами приведенном примере, что наука не воспринимает такие бредовые исследования не потому, что они хоть как-то относятся к атеизму или к вере, а потому, что именно с научной точки зрения (воспроизводимость эксперимента, погрешность измерения, репрезентативность и прочая) они не стоят выеденного яйца. И церковь вполне с этим согласна.

Хорошо, что ещё есть люди способные адекватно отвечать. Однако уверенность в знании того, с чем согласна Церковь, а с чем нет - несколько пугает. Не советую подобные утверждения кидать - не докажете. По австралийским ученым соглашусь и скажу больше, что подобные утверждения возможно НЕ НАУЧНЫ, по причине того, что в науках понятия о душе известны только в психологии и философии. И здесь можно только ПРЕДПОЛОГАТЬ газ ли это или таки душа полетела - и выиграет тот, кто как говорится больше натроллит.В данном случае австралийские ученые, теорию которых, по их словам многие пробовали опровергнуть, но никому не удалось. Вплоть до того, что предлогают круглую сумму тому кто докажет ложность данной теории. (Кто в очередной раз не верит - велкам на сайт НИИ, опровергайте)

Спасибо, но на откровенный бред адекватно ответить довольно трудно. Мнение Церкви узнать абсолютно несложно и пугаться здесь нечего. А выигрывает в науке никак не тот, кто больше натроллит, а тот, кто докажет верность своей теории, согласно принятым в науке критериям. Австралийским ученым, как и любым другим, и в голову не придет заниматься опровержением полного бреда. Попрошу не путать ученых с авторами исследований, примеры которых приведены выше.

Беда атеистов в том, что они не ВЕРЯТ фактам, которые ставят под сомнения их "доказательства" (что есть естественная реакция глупых и гордых людей, не пытающихся найти истину; про это читайте в первых пунктах). А факт таков - он не в доказательстве души, а в том что есть ученые которые выдвинули теорию веса души и доказали её. Но атеист то конечно ПОВЕРИТ томскому универу или очередному засранному форуму, потому что именно там ставят под сомнение любую теорию

Беда в том, что ты не понимаешь разницу между верой и знанием.

Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Перевожу для атеистов - как личны ты воспринимаешь реальность, так для тебя она и существует. Если повезло быть эльфом 80-го уровня или в секте жить - то реальность для тебя игра в ВОВ и поклонение харе с кришну. Но прийдет человек из лукоморья, и скажет - ты говно, и мир вокруг тебя полностью иследован учеными и доказан, что даже ЭЛЬФОВ не существует кроме восполенного воображения некоторых, и никадет информации доказывающий именно его точку зрения. Наука, если не имеет понятия о чем-либо, никогда не скажет что этого не существует.

Абсолютно верно, наука не опровергает существование дедов морозов и эльфов, о чем уже говорено много раз, и с чем никто спорить не намерен.

Ну уважаемый, дед мороз живет в Великом Устюге, если повезет можете потрогать.

Уже подобное высказывание, вместе с вашим выявляет сплошные логические противоречия. Наука не опровергает наличие макаронного монстра, но случись в них противоречия (причем такие банальные как плюс и минус), то конечно "МОЖНО ДОКАЗАТЬ" несуществование. Значит как минимум определенные личности, взявшие на себя право считаться научными принаучными, спокойно опровергают какого-то всемогущественного потому что мол лично он не видит, и никакими приборами доказать не может(чеж за приборы то такие по измерению богомометра). Но против Макорономоснтра поспорить никто не может и приходится спасовать заявив, что подобное не научно.

Вообщем, кто как видит, так и воспринимают, да и логика у каждого работает на своего хозяина. Возвращаемся в начало этого пункта. Либо со 100% можно признать АГМ

• да заткнулись бы вы уже все здесь, мешаете лицезреть такую блаженную, милую неподвижность этого обсуждения.

• Не, скучновато стало, но очередной идиот не дает скучать. "Значит как минимум определенные личности, взявшие на себя право считаться научными принаучными, спокойно опровергают какого-то всемогущественного потому что мол лично он не видит, и никакими приборами доказать не может(чеж за приборы то такие по измерению богомометра)." Научись для начала писать по русски, неуч, тебя вообще трудно понять. Тебе же ясно писали, идиот, что "можно доказать несуществование конкретного бога с заданными свойствами, если в них есть противоречие". Объясняю подробно, идиот, дело не в приборах, о чем тоже писали "научно доказывать несуществование какого-то фантастического персонажа — довольно глупое занятие, так как, согласно широко известному в узких кругах критерию Поппера, утверждения об их существовании не являются научными в принципе", а в принципиальной невозможности существования объектов с определенными свойствами. Если хочешь стать на позицию, что "кто как видит, так и воспринимают, да и логика у каждого работает на своего хозяина", то будь последователен, не пытайся ничего никому доказывать, ибо с точки зрения солипзизма это лишено всякого смысла, и оставь свое мнение при себе, поскольку кроме тебя и твоих бредовых видений ничего больше не существует.

• сколько уже можно здесь проводить спецолимпяду на тему, каких идиотов больше атеистов или верующих? По факту верующих вроде на планете больше, так что количеством идиотов они превосходят количество идиотов атеистов, но в процентном соотношении это вероятно все теже жалкие 95%...
• Британские ученые свидетельствуют, что разница наблюдается не только в абсолютных, но и в относительных показателях, что какбе намекает нам...
• архивировать пора уже опять.

скучные вы анонимусы, не подав ни одной идеи, потратили кучу байт. Разве что можно теперь узнали количество идиотов атеистов минимум 95 %. Где же вы, эти мифические 5 %? Али в родственной субстанции Макармонстру

Как говаривал старик Эйнштейн - "в мире все относительно". Кстати, не очевидно ещё был ли он атеистом

• О наименее скучнейший и наиболее интереснейший, рождающий тонны идей и экономящий байты, знающий, что Эйнштейн был истинно православным, и что 95 % атеистов идиоты, а атеисты не идиоты это миф, спасибо тебе за то, что ты есть. "Разве что можно теперь узнали" как бы мы без тебя, и подумать то страшно.
  • • • • • • • Эйнштейн был агностиком. Ваш К.О.
                • «слово Бог для меня – не более чем просто слово, являющееся следствием слабости человека, Библия – коллекция знаменитых, но весьма примитивных легенд, весьма наивных по содержанию». «Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, – мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука» Ваш А. Эйнштейн.

Альберт Эйнштейн : «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом». «Сейчас, хотя религия и наука явно разделены, тем не менее, между ними существуют сильные взаимосвязь и взаимозависимость. Религия способна сама определить цель, но она в самом широком смысле заимствует у науки средства достижения поставленной цели. Однако наука может быть создана только теми, кто движим стремлением к правде и пониманию. А вот источником этих чувств является религия... Ситуация может быть выражена следующим образом: наука без религии неубедительна, религия без науки слепа». «Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».

• Записывать всех ученых подряд в ряды христиан — популярный прием апологетов религии. Здесь запросто идут в ход прямые подтасовки. К примеру, И. П. Павлов не в первый раз попадает в число верующих, хотя в действительности он таковым отнюдь не был и писал, в частности: «Мне бога не нужно. Но человек не может жить без веры. Моя вера та, что счастье человечеству даст прогресс науки».
  • • • • • • • На счет Павлова - был почетным старостой храма во имя Входа Господня в Иерусалим

«На следующий день приходит Иван Петрович в лабораторию, — вспоминал Орбели. — Только снял пальто… и сразу же говорит:

— Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать, они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду, они же верующие люди. Я не верующий, но должен же я все-таки считаться с верующими. Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел выражение лиц вдовы и остальных членов семьи» .

(Орбели Л. А. Воспоминания. С. 77—78.)

А Зюганов даже креститься умеет. Против этого никто возразить ничего не сможет.

Планк, глубокая религиозность которого, действительно, документально подтверждена, фактически был пантеистом и экуменистом, для которого Бог — это Природа, а все религии, как разные языки, выражают одно и то же содержание. Он писал: «Я всегда был глубоко религиозно настроен, но я не верю в личностного Бога, не говоря уже о христианском Боге» [7]. Что касается Эйнштейна, ниже авторы приписывают ему (без ссылки на источник) следующее высказывание:

«Я верю в Бога как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие»

На самом же деле Эйнштейн писал совсем другое (письмо от 24 марта 1954 г.):

«То, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, это, конечно, ложь — и ложь, систематически повторяемая. Я не верю в личностного Бога, никогда этого не отрицал, напротив, ясно выражал это».

Но нашим авторам не претит «систематически повторяемая ложь».

Авторам тут не перечит, и систематически повторяемая правда, а истина в том что Энштейн в отличии от вас(идиотов от веры и таких же от атеизма(вас именно вас обоих ажма 95%)) не чурался взаимоисключающих параграфов, а еслиб стремался хуйбы вам а не теория относительности Эт.Сэ.Тэ.Ра! Включите уже свой москГ в режим не прекращающегося Когнитивныого диссонанс, и вас таки перестанут доставать всякие бредовые идеи по нажимать на кнопочки, чобы оба ёба на мониторе буковки за появлялись. Проверено с-н-к.

То, что Энштейн не чурался взаимоисключающих параграфов, отнюдь не является достаточным поводом, чтобы приписывать ему слова, которых он никогда не говорил, абсолютно без каких бы то ни было ссылок на источники наглого, но широко распространенного вранья, которое сам Эйнштейн успел при жизни опровергнуть (что впрочем не мешает нашим авторам продолжать распространять эту наглую ложь). См. ниже.

Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик: «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.» «Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.» «Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.» Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии: «Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.» «Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.» Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики: «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.» Вольфганг Паули (1900-1958), швейцарский физик, один из создателей квантовой механики и релятивистской квантовой теории поля, лауреат Нобелевской премии: «Мы должны признать также, что на всех путях познания и избавления зависим от факторов, находящихся вне нашего контроля и носящих в религиозном языке название благодати.» Паскуль Йордан (1902-1980), немецкий физик, один из основателей квантовой механики: «Современная наука устранила препятствия, которые лежали ранее на пути между естественным знанием и религиозным мировоззрением. Сегодняшнее естествознание больше не восстает против Творца.» Андрей Дмитриевич Сахаров (1921-1989), советский физик и общественный деятель, один из создателей водородной бомбы в СССР (1953): «Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.» «Мое глубокое ощущение... - существование в природе какого-то внутреннего смысла... И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной, которая открылась пред людьми в XX веке.» Антони Ротман , современный американский физик-теоретик. «Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом...» Дени Дидро (1713-1784), философ, писатель, художественный критик, великий энциклопедист, просветитель и собеседник Екатерины II: «Религия мешает людям видеть, потому что под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть»

"Когда идеи А. Эйнштейна стали использоваться атеистами, то раввин Нью-Йорка срочно телеграфировал ученому, спрашивая его: Верите ли Вы в Бога?". Телеграфный ответ Эйнштейна был таков: "Я верю в Бога Спинозы, который обнаруживается во всеобщей гармонии всех вещей, а не в бога, который интересуется судьбами и делами людей". Ответ вполне успокоил раввина. Б. Спиноза же был отлучен от церковной общины за религиозное свободомыслие, за отождествление Бога с "Природой творящей", но не за атеизм. Таким образом, нет оснований считать Эйнштейна, равно как и Спинозу, атеистами"

• Но нашим авторам не претит «систематически повторяемая ложь».

Нет у нас есть основания, весьма веские, но вам мы их не скажем, или скажем но вы не поймёте, по этому и не скажем во все.

«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.» Об обратной связи между уровнем образования, интеллекта и религиозностью говорят статистика и социология, уж не знаю, смешные это науки или нет.

Лорд Кельвин: «Идея атеизма столь бессмысленна, что я даже не могу выразить это словами»

Лорд Кельвин: «Могу сказать прямо, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны»

Лорд Кельвин: «Радио не имеет будущего».

один, да и не аргумент против 40...

Прежде чем чушь молоть, ознакомьтесь с данными о проценте верующих среди современных ученых, где 1, а где 40. Ниже объяснено, что это вообще не аргумент. По определению не аргумент. Совсем и никак не аргумент.

Ergo, ломать копья по вопросу веры или атеизма кого-либо абсолютно бессмысленно, ибо все могут ошибаться, в т.ч. и ученые, в т.ч. и великие, в т.ч. и в науке.

Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии: «Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»

• Господа верующие, вы совсем совесть потеряли вкупе с последними мозгами? Покойному Эйнштйну вы уже приписали свои бредовые высказывания.
• Академик Спирин живет и здравствует.
• Академик Спирин на своих лекциях рассказывает о гипотезе мира РНК, придерживаясь той точки зрения, что первоначально жизнь самозародилась в форме РНК, которая затем достаточно долго эволюционировала
• Академик Спирин собственноручно написал работу "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ" http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
• Академик Спирин подписал письмо академиков в "Известия" в поддержку теории эволюции http://www.izvestia.ru/comment/article3091237/
• Вы такие бессовестные верующие, что готовы выдергивать из контекста слова и искажать мнения людей (в т.ч. покойных), или вы такие тупые верующие, что не можете проверить информацию?

Гэмфри Дэви (1778-1829), английский химик: «До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственной силой и даже о развитии её до степени разумного существа, я, бывало, уходил в зелёные поля и рощи по берегу реки - к природе, безмолвно обращавшей моё сердце к Богу...»

Иоганн Берцелиус (1779-1843), шведский химик: «Вся органическая природа свидетельствует о существовании мудрой цели и является продуктом высшего разума^[ЩИТО?]... Таким образом, человек призван рассматривать свою высшую способность - способность мысли - в соответствии с Существом, которому он обязан своим существованием^[ЩИТО?].»

Юстус Либих (1803-1873), немецкий химик: «Это всё мнение дилетантов, которые из своих прогулок у пограничных областей естествознания выводят своё право разъяснять незнающей и легковерной публике, как это, собственно говоря, возникли мир и жизнь и сколь далеко зашёл человек в исследовании высших предметов. Не забывайте, что мы при всех наших знаниях и исследованиях остаёмся близорукими людьми, сила которых коренится в том, что мы имеем опору в высшем Существе.»

Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии: «Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»

Роберт Бойль (1627-1691), английский физик и химик, один из учредителей Лондонского королевского общества (ведущее научное общество Англии), автор газового закона (закон Бойля-Мариотта), основоположник химического анализа: «В сравнении с Библией все человеческие книги являются малыми планетами^[ЩИТО?], которые свой свет и блеск получают от Солнца. Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайны творения без того, чтобы не воспринять перст Божий.»

Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик: «Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её. В мире нет ничего более великого, чем Иисус Христос^[ЩИТО?], а в Иисусе Христе нет ничего более великого, чем Его жертва.»

Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик. Энциклопедия Британика включает богословские труды Ньютона «Исправленная хронология древних царей» и «Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна» в число его пяти самых важных работ, наряду с такими трудами, как «Математические начала натуральной философии», «Оптика» и «Универсальная арифметика»: «Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной^[ЩИТО?]... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного^[ЩИТО?], которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae). «Библия содержит в себе больше признаков достоверности^[ЩИТО?], чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»

Анри Ампер (1775-1836), французский физик: «Как велик Бог, а наше знание ничтожно!» «Самое убедительное доказательство бытия Бога - это гармония средств^[ЩИТО?], при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своём организме всё необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей.»

Христиан Эрстед (1777-1851), датский физик: «Всякое основательное знание природы ведёт к познанию Бога.» Майкл Фарадей (1791-1867), английский физик: «Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудесную книгу Откровение^[ЩИТО?]?»

Каким же надо быть настойчивым, чтобы после такой простой фразы: «Ergo, ломать копья по вопросу веры или атеизма кого-либо абсолютно бессмысленно, ибо все могут ошибаться, в т.ч. и ученые, в т.ч. и великие, в т.ч. и в науке», пытаться доказать что-либо цитатами ученых, на каждую из которых можно ответить сотней других цитат не менее великих ученых.

Так попробуйте ответить

Выше уже ответили, только не до всех дошло, как видим.

Против первого утверждения ни один атеисиск сказать ничего не смог

Да ладно. А покурить работы Икеды и Джеффериса по антропному принципа слабо? Пиздеть не мешки ворочать?

 : : : Джеймс Джоуль (1818-1889), английский физик:

«Перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости^[ЩИТО?] и благости^[ЩИТО?] великого Архитектора Вселенной.»

Уильям Кельвин (1824-1907), английский физик: «Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения (Бога) даны нам^[ЩИТО?]...»

Осборн Рейнолдс (1842-1912), английский физик: «В результате научных изысканий последних лет я не вижу ничего такого, что заставило бы меня усомнится в непосредственном откровении Бога людям в разные времена; а христианство основано на этой вере.»

Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»

Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник: «Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления^[ЩИТО?]. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль^[ЩИТО?], но мысль предполагает наличие Мыслителя.»

Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Макс Планк (1858-1947), немецкий физик: «Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга. Самым непосредственным, веским доказательством тому, что религия и естественная наука не враждебны друг другу, является и тот исторический факт, что даже при основательно-практическом обсуждении этого вопроса именно такие величайшие естествоиспытатели всех времён, мужи как Ньютон, Кеплер, Лейбниц были проникнуты духом этой (христианства) религии.» Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии: «Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.^[ЩИТО?]» Александр Пушкин (1799-1837), поэт: «Есть книга, коей каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено к всевозможным обстоятельствам жизни и происшествиям мира; из коей нельзя повторить ни единого выражения, которого не знали бы все наизусть, которое не было бы уже пословицею народов; она не заключает уже для нас ничего неизвестного; но книга сия называется Евангелием, — и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться ее сладостному увлечению, и погружаемся духом в ее божественное красноречие «(из статьи «Об обязанностях человека»). «Я думаю, что мы никогда не дадим народу ничего лучше Писания... Библия всемирна, она содержит всю жизнь человеческую... Вот единственная книга в мире, — в ней есть все». Он высоко ценил Библию. Он называл ее «ключом живой воды».

Подымем стаканы, содвинем их разом!

Да здравствуют музы, да здравствует разум!

Ты, солнце святое, гори!

Как эта лампада бледнеет

Пред ясным восходом зари,

Так ложная мудрость мерцает и тлеет

Пред солнцем бессмертным ума.

Да здравствует солнце, да скроется тьма!

Когда бы верил я, что некогда душа,

От тленья убежав, уносит мысли вечны,

И память, и любовь в пучины бесконечны, —

Клянусь! Давно бы оставил этот мир:

Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,

И улетел в страну свободы, наслаждений,

В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений.

Где мысль одна плывёт в небесной чистоте...

...Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;

Мой ум упорствует, надежду презирает...

Ничтожество меня за гробом ожидает...

Пушкин А.С.

Проставил "Щито" напротив самых идиотских высказываний из этого сборника благоглупостей.