Система Поливанова
Материал из Lurkmore
 | ZOMG TEH DRAMA!!!11 Обсуждение этой статьи неиллюзорно доставляет не хуже самой статьи. Рекомендуем ознакомиться и причаститься, а то и поучаствовать, иначе впечатление будет неполным. |
 | У нас Эта статья часто становится объектом войны правок. Кроме того, её периодически рейдят интеллектуальные большинства. Поэтому, если вы заметите здесь некошерные, на ваш взгляд, вещи — просим не кидаться, сломя голову, восстанавливать справедливость и тем самым разжигать новый срач. Без сопливых разберемся. |
Система Поливанова, она же киридзи (キリ字) — официальная (см. напр. сайт посольства Японии в России) система передачи записи звуков мунспика кириллицей. В народе система Поливанова известна как «поливановщина» и «тиканьке-сиканье».
Сию хитромудрую систему записи расовых японских рун русскими буквами можно лицезреть хотя бы в педивикии.
Содержание |
[править] Об авторе
Евгений Дмитриевич Поливанов (moon. エフゲニー・ポリワーノフ) (1891—1938)[1] — знаменитый российский лингвист, красный комиссар, наркоман и объект праведной ненависти множества отаку.
[править] Конфликты
Главным яблоком раздора между сторонниками и противниками системы Поливанова является способ практической транскрипции японских слов. Противников смущают отличия между системой Поливанова и распространенной в англоязычных интернетах системой Хэпбёрна (ромадзи), дополнительно транслитерированной на русский язык[2]. Основная проблема в том, что когда Поливанов писал свою систему, с Хэпбёрном он не договаривался, да и рядовых читателей (включая переводчиков с английского) в свою задумку тоже не посвятил. Поэтому когда лунное слово приходит в русский язык через инглиш — Онемэ с английскими субтитрами в первую очередь, а также фильмы, газетные статьи и прочие объекты поп-культуры — рождаются лулзы и когнитивный диссонанс при первом же сравнении новоявленного слова с его японско-русской транслитерацией. Реальные несоответствия в транслитерации можно лицезреть чуть ниже.
|
|
|
| ||||||||||||
|
|
|
| ||||||||||||
|
|
|
| ||||||||||||
|
|
|
|
Также при переводе с ромадзи на русский буква е заменяется на э. Пример: Hideo Kojima по-поливановски транслитерируется как Хидэо Кодзима и не по-поливановски как Хидео Коджима.
Доводами противников киридзи обычно являются заявления о том, что «японцы говорят по-другому», а именно с использованием шипящих. Контраргументами сторонников киридзи являются заявления, что так, как говорят японцы, не говорит больше никто, а вопрос в наиболее близком именно для русского (а не английского) языка варианте передачи. Впрочем, ни одного поливановца так и не удалось заставить писать «гэйся» и «рикся», а антиполивановца — «нинджа» и «джу-до».[3] Система Поливанова является официальной в России и любой иной способ транслитерации считается неверным.
Поскольку система Поливанова является только системой записи, она не дает никаких рекомендаций о правильном произношении слова на японском языке. В то же время транслитерация — это не только перезапись слова, но и первый этап вхождения слова в русский язык. Записанное кириллицей слово в русском тексте далее будет читаться по всем правилам русского языка и, если возможно, даже склоняться. Все это тоже часто служит предметом непоняток и конфликтов.
[править] Хепбёрн
Поливанов-куны, подняв на знамена «си-ти», люто, бешено заставляют всех «писать правильно». Сеть полна срачей между про- и контраполивановцами.
Японцы сами прекрасно осведомлены о разнице в произношении спорных слогов и даже выделяют эту разницу на письме. Например, заимствованное из английского «tea» («чай») записывают как «ティー» (чтобы читалось «тии», а не «чии»). Заимствованное из русского «сивуч» с той же целью записывается как «セイウチ». Русский же звук «ч» японцы невозбранно передают с помощью «チ» — «チェカ» («ЧК»), «トーチカ» («точка»), «ペチカ» («печка») и т. д. [1]. Впрочем, русскую мягкую «т» они передают точно также: プーチン.
Надо заметить, что глупо перенимать систему Хэпбёрна целиком, так как в латинице нет многих букв, соответствующих многим звукам японского языка, а вот в кириллице — есть. ヤ — это все-таки «я», а ツ — «цу», а не «йа» и «тсу», как вопиют некоторые контраполивановцы — и, если они действительно слышат в японской речи звуки вроде «тсу» (с раздельным т и с, как в русском), «йо» и «йу», слуховой аппарат им безусловно нужнее, чем поливановцам. Некоторые контраполивановцы сдаются и принимают «цу», «ё» и «ю», с похвальным упорством все же цепляясь за основополагающие в их холиварной позиции «ш(щ)и», «чи» и «джи». Некоторые поступают альтернативно и выбирают те варианты которые им кажутся более красивыми, рождая ещё более неведанные системы и слова.
Система Поливанова является единственной официальной системой русско-японской транскрипции, принятой от российских вузов и Государственной думы до вузов уже японских и посольства Японии в России, то есть вообще везде, кроме учащей язык по фансабам анимешной тусовки. Кстати сказать, на свете есть и другая, использующаяся чаще всего при наборе текста в IME (поскольку быстрее), официальная система Кунрэй, где многострадальный слог シ записывается как SI, ツ — как TU, а チ — как TI. Она была создана до войны, как замена «американизированному» Хепбёрну, но в 1945 американцы добровольно-принудительно постановили использовать только Хепбёрна. В итоге тот факт что латинизация shi и chi навязаны японцам насильно, можно успешно использовать в серьёзном обсуждении. Пример использования - митол гитарист Syu (Galnerys, Animetal), и куча анимешниц пишущих tyan не подозревая о правилах транскрипций
[править] Лингвистическая оценка
См. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Japanese, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Russian
Транслитерация слога し (произносится [ɕi], либо как [ʃɪ], что на слух практически идентично) на русский: худшим вариантом тут является как правило «ши», потому что обычный человек прочтёт это как «шы» [ʂɨ], что звучит чересчур открыто и непалатализированно. Поливановское «си» [sʲi] расположено от [ɕi] и [ʃɪ] точно так же далеко как и онемушное [ʂɨ]. К слову, в средневековом японском языке было нормой слог せ произносить как «ше» (сейчас это «сэ»).
Некоторые выступают за использование такой транскрипции как «щи». Сказать прямо, «щи» — самая понятная для русского передача японского произношения, но не самая точная лингвистически и не самая популярная, поскольку литеру Щ вообще отчего-то традиционно не любят, предпочитая ей Ш в транскрипциях. «Щи» подразумевает произношение [ɕɕi], в то время как し — [ɕi], что на самом деле может изменять значение слов в определенных случаях («си» к такому приводить не может в принципе, как в общем-то и «шы» например). Также существует совсем не похожее произношение Щ как [ɕtɕ], которое можно встретить, среди прочих мест, в Хохлостане, например.
Фонологически фонема /し/ записывается как /si/ (в катакане «し» всегда стоит в одном ряду с su, sa), но в японской фонетике данная фонема соответсвует звуку [ʃɪ]([ɕi]), по аналогии превращения /tu/ произносится [tsu], ti — [tɕi] и т. д. То есть Поливанов долго думая просто воспользовался фонематический (на котором кстати основан Кунрэй) (православное звучание каны по версии японских википидоров), но далёкий от народного разговора вариант. Но почему тогда было взято цу, а не «фонематическое» ту, не понятно. К слову как и Хепбёрн, Поливанов не воспринимал свою систему как законченную и научную систему. А для себя Поливанов, ВНЕЗАПНО использовал ещё одну созданную им самим систему, но основанную на латинице.
Ещё один срач вокруг Поливанова: запись ち [tɕi] через «ти» (Чички Тидори(пруфлинк)), который на самом деле чуть более, чем полностью совпадает с русским слогом «чи» [tɕi], и до русского до «ти» [tʲi] ему как до Луны. Также, западные филологи определяют японское ち и русское ч одним звуком [t͡ɕ]. Настолько совпадает, что иногда даже профессиональные японисты грешат словами вроде коничива, чан и т. д. Среди поливановцев также есть внутренний и долгий срач на тему ти-чи. Вообще говорить «ти» можно, и понимать такое будут всегда, но звучит это непривычно по меньшей мере. С тя, тё и тю вопрос сложнее, снова же из-за манеры выговора. Например некоторые сейю вроде Наны Мидзуки вполне невозбранно произносят тю», в тоже время в произношении слова «pikachu» достаточно сложно будет услышать тоже самое
Далее, слог じ. Для такого звука как [ʥ] в русской кириллице нет чёткого аналога[4]. Собственно тут та же история, что и с «с-ш», только озвученная до «з-ж», а такого варианта как «щ» нет вообще (тут бы могла подойти буква «җ»: если не видно никакой разницы, то это вариант «ж» с хвостиком, как у «щ»). Пояснять лишний раз излишне.
Последнее — «ц» вместо «тс». Почему так? Да потому, что, например, фамилию 達広 (たつひろ, tatsuhiro), известную нам по аниме NHK ni Youkoso, необходимо элементарно по слогам произносить как «та-цу-хи-ро», а с «тс» покажется, что произносить надо «тат-су-хи-ро». И буквы экономятся. В тоже время звук ц является африкатой [тс][5], то есть как и йо/ё тс будет практически неотличимо от ц в произношении. Собственно по этим же причинам тс используется в английском языке из-за отсутствия "своей" буквы ц и переносить это в русский как минимум глупо. В этом же случае остаётся возрадоваться что анимешники не калькируют sh и ch как сх и кх.
[править] Поливанов-фобия
слуховой аппарат.
Данное явление особенно широко распространилась последние годы с резким ростом анимешной тусовки. Часть этой тусовки смотрит с английскими субтитрами AnimeSuki и AniDB.net, часть предпочитает ужасные русские переводы. Есть еще немного вапов, которые смотрят равки. Затем некоторые представители начинают изучать лунный и обнаруживают, что Shana-то, оказывается, должна произноситься [ɕaɴа],[6][7]! Вот тут и начинается лютый, бешеный скрип зубами.
[править] Объективная критика Системы Поливанова
Да-да, есть и такая. Составляется большей частью учеными-филологами, сторонниками реформ правописания в этой стране. Естественно, что одна из наиболее спорных транслитерационных систем рождает «интеллегентные холивары» и споры, чаще всего завершающиеся призывом создать современную альтернативу «устаревшей» Таблице Поливанова. Дальше слов дело не идет.
[править] Холивар «Вопрос Поливанова-Хэпбёрна»
Каждый уважающий себя русскоязычный анимешник должен хотя бы один раз участвовать в этом споре — что лучше и что правильнее: система Поливанова или система Хэпбёрна.
Этот вопрос в аниме обычно решается прослушиванием отрывка из аниме на языке оригинала и принятием наиболее близкого (как кажется автору поста, саба и т. п.) по звучанию варианта. Этот холивар принято прерывать фразой «все вопросы веры в Поливанова/Хэпбёрна решите автозаменой» или аналогичной.
Сложнее пока с мангой, не имеющей еще вышедшего на её основе аниме. Из-за этого холивара развалилась не одна команда переводчиков манги.
Наиболее фимозные из поливановцев протянули свои липкие ручонки и к другим языкам. В гибнущей Педивикии было замечено дикое, нелепое буквосочетание «Синто Срине» (sic!), что после мозгового штурма было декодировано, как изувеченное поливановским надмозгом английское словосочетание «Shinto shrine». Конечно, какая разница, какой язык? Главное — искоренить ненавистные буковки!
Как показывает краткий проведённый здесь разбор, холивар принципиально не имеет конца, потому что «оба хуже». Это дает противникам неисчерпаемый колодезь для контраргументов (вообще это хороший, годный общий механизм для холиваров, имейте это в виду!) Собственно, пока какая-то крыса-кун не выработает третью, независимую и адекватную систему, которая положит холивару конец, этот срач будет доставлять неограниченно долго.
И да, маааленький вброс — переводить с любого языка на другой через третий — идиотизм (превед Библии). Но если так случилось — имена переводятся прямиком из оригинала. Sapienti sat. А ещё «лучше» переводить на слух, интересно что раньше на Руси так делали с самим русским языком. То есть люди не знакомые с грамматикой писали ф вместо оглушаемого в (например в фамилиях вроде Смирнов, Иванов или словах «всех»), скушно вместо скучно и т. д. Иностранцы ещё и пытались подрожать россейскому произношению на слух (Привет Хепбёрну), порождая слова и фамилии вроде фопрос или Романофф. То есть вместо передачи самого звука идёт буквальное подражание особенностям выговора носителя и хепбёрн из уст русскоговорящего человека будет звучать на уровне псевдорусских реплик в стиле Йаа фсех убивайт. В прочем из всего этого следует вывод что некоторые люди живя в 21 веке не отличаются от неграмотного крестьянина из 18 века, такие дела.
[править] Для вап-кунов
Экспериментальным путём выявлена статистическая закономерность: человек, не отсмотревший дюжину-другую сериалов, с трудом понимает значимость конфликта, считая обе стороны в конец свихнувшимися отаку. Более того, с высокой вероятностью он не читает субтитров вовсе, предпочитая б-гомерзкий фандаб. Проведём грубый расчёт для ньюфага, впервые задавшегося вопросом «си или ши»:
- Серия аниме длится в среднем около 20 минут (это без учёта опенинга и эндинга, всё равно их многие проматывают).
- Типичная длина сериала — 13-26 серий. Возьмём 20 серий за средний показатель.
- Таким образом, чтобы отсмотреть дюжину тайтлов, нужно затратить около 20*20*12 = 4800 минут = 80 часов.
- Слоговая азбука хирагана целиком заучивается часа за два с помощью какого-нибудь онлайн-тренажера (навыки быстрого чтения развиваются дольше, но этого и не требуется).
- Вывод: затратив всего лишь 2,5% убитого на аниме времени, ньюфаг мог бы раз и навсегда вбить себе в голову, какие слоги бывают в японском языке, а какие — нет, и больше никогда не возвращаться к вопросу. Чем бы ни были записаны японские слова (ромадзи, киридзи, кунрэем или каким-нибудь велосипедом малолетних фансабберов), производить трансформацию в звуки можно было бы и в голове, величественно глядя на спорящих до пены изо рта муняшек как на говно.
Бонусная выкладка для молодого поколения: время, затраченное на просмотр Наруто, практически в точности соответствует времени для подготовки к сдаче пятого уровня JLPT с нуля (около 150 часов). Да-да, анонимус, если бы не эта грёбаная нарута, ты бы уже немного понимал мунспик. А если ты посмотрел ещё хотя бы какой-нибудь Блич или Сейлор Мун, считай, что просрал и четвертый уровень заодно.
[править] Суровая действительность
Фундаментально-неразрешимая причина, по которой спор является дисциплиной специальной олимпиады, заключается в крайне трагическом факте — однозначно воспроизвести «как говорят настоящие живые японцы» не выйдет, какой набор иностранных символов ни возьми. И никакие ухищрения вроде «ж с хвостиком от щ» не помогут. Всё дело в хитрожопых диалектах, на которых говорит чуть менее, чем вся Япония за вычетом Токио.
Критикующий Поливанова анимешник как правило испытывает разрыв шаблона, впервые услышав японку, отчётливо произносящую し как «си». И фалломорфирует, впервые услышав японца, читающего し как «су» (К слову, таких over 9000000; и да, все они едят сусу, блджад. Более того, в некоторых местах и すす (сажа), и すし (все уже поняли), и しし (левЪ) вообще звучат как «сысы»). Это ваше несчастное «дзи» «джи» «ji» на самом деле представляет собой два разных слога (じ и ぢ), в зависимости от региона читающихся пятью разными способами, когда одинаково, а когда и по-разному. С «дзу» та же беда. Но при этом почти на половине территории Японии «дзи» и «дзу» даже не различают.
Всё это не ужасы мордовской глубинки, а вполне себе повседневная реальность. Если хочется стать героем посредством лингвистики, можно послушать товарищей с окинавских островов. Веселье начинается с того, что все «э» заменяются на «и», все «о» заменяются на «у», «аи» и «аэ» заменяются на «э:», «ау» и «ао» заменяются на «о:», а дальше по обстоятельствам (ну, там, куча эндемичных слов и тому подобные мелочи, которые и так на каждом шагу). Кстати, именно большая разница между японским языком и языком жителей Окинавы помогала выявлять скрывающихся японцев, переодевшихся в штатское: японцы не понимали, когда к ним обращались на окинавском диалекте. Инфа 100%!
К типичному анимешнику всё это не имеет практически никакого отношения (всё равно большая часть аниме наговаривается на токийском диалекте), но если поциент не спит вторую неделю, доблестно воюя на форумах, потому что в интернете кто-то не прав, есть смысл ознакомить страдальца с суровой действительностью. Драма и последующее разочарование в мунспике весьма вероятны.
[править] Также
Это проблема касается не только отаку, но и тех кто занимается японскими боевыми искусствами, такими как карате, айкидо и другими. Поскольку в двух айкидо и карате, множество разных школ, с разной степенью ФГМ руководителя, то отношение к терминологии везде разное. Где-то на неё кладут, где-то трясутся. Редко возникают холивары из-за разночтения и разно написания названий техник.
Примеры из айкидо.
- Сёмен-ути (шомен-учи) — удар сверху
- Сихо-нагэ (шихо-наге) — бросок на четыре стороны.
Но все эти шероховатости произношение не мешают айкидокам понимать японских мастеров, и даже как-то с ними объяснятся.
Был такой мастер в айкидо, Годзо Сиода (яп. 塩田 剛), упаси вас назвать его Шиодой, отхватите пиздюлей.
В других славянских языках (например болгарский, белорусский и все языки с латинским алфовитом) в основном используется Хепбёрн учитывая особенности своего языка, например в чешском таки Шибуя, но будет записываться как Šibuya через букву Š. Отдельно стоит греческий где холиварная кана записано как си, но ци вместо ти (схоже со старыми системами киридзи). При этом следует учитывать что при переводе библии греки тоже подошли по-поливановски, переписав Шломо, Шимшона, Шмуэля и других через «сигму» (Σ) в известных нам Соломона, Самсона и Самуила, хотя у них и имелась доставшаяся в наследство от древних укров буква «шо» (Ϸ, что, кстати, доказывает, что древнеукрское произношение было ближе к суржику, чем к мове). Но и тут не всё так просто. К сожалению, среди пгмнутых слишком мало 15-летних школьниц, чтобы из этого получился какой-либо интересный срач.
[править] Примечания
- ↑ В 1928—1929 годах выступил против «Нового учения о языке» академика Н. Я. Марра, бывшей в тот момент в фаворе. За это он подвергся травле со стороны учеников Марра, ему запрещали работать и печататься. Арестован 16 августа 1937 (сам Марр к этому времени уже скончался в декабре 1934), приговорён к расстрелу 1 ноября 1937 по представлению начальника 8-го отдела ГУГБ НКВД В. Е. Цесарского. Расстрелян и похоронен на расстрельном полигоне в районе совхоза «Коммунарка» (Московская область) 25 января 1938. Кстати, «Новое учение о языке» в 1950 м году, спустя 15 лет после смерти Марра, было разгромлено и развенчано И. В. Сталиным.
- ↑ Последняя операция представляется им настолько естественной, что кажется, будто и обсуждать тут нечего: «Ведь и ребенку понятно, что shi — это ши»!
- ↑ Может ещё попробуете заставить кого-то писать Рёнтген, Фройд, Айнштайн, Термопилы, Тебы и Атены? Бейджин или Бэйцзин? Истанбул? Или "в Украину"?.. Wait! oh sh-
- ↑ Хотя сам звук присутствует в некоторых словах, например «дрожжи» или «приезжать», хотя даже там эти буквосочетания не всегда произносятся именно так.
- ↑ Успенский Лев Васильевич. По закону буквы. М., «Молодая гвардия», 1973.-- 240 с., с илл. (Серия «Эврика».) 100 000 экз. http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/bukwy.txt
- ↑ Разумеется, по-японски. А трабл в том, что указанные представители параллельно усваивают систему Поливанова (так как на нее ориентированы 99% учебников) и выясняют, что по-русски эта расовая героинь должна записываться, и далее читаться, поскольку на большинстве курсов правильное японское чтение не ставят, поэтому все читают поливановскую транслитерацию по русским правилам, как «Сяна».
- ↑ Какое, вжопу, [ɕaɴа]⁈ [ɕanа] обычное! [ɴ] (ん) только конечным звуком слога бывает!
[править] См. также
- Кунрэй в педивикии
- Поливанов в педивикии
- Поливанов в японской педивикии.
- Доставляющее обсуждение системы. Tiphareth о Системе Поливанова.
- Kiriji and Yevgeny Polivanov
альтернативы:
 |
[ + ] Система Поливанова является официальной дисциплиной Специальной ОлимпиадыДля более подробной информации посетите портал «Special Olympics» |
||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||
 |
[ + ] Я систему Поливанова бы выучил только за то,
что так говорил Анонимус! |
||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||
 |
[ + ] Система Поливанова имеет отношение к стране восходящего солнца, десу!
|
||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||
